Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Milan Hudec]

Závaznost TNI značně kolísá dle názoru toho kterého právníka.
Takže do doby případného soudu nelze dělat relevantní závěry.

[IM]

Závaznost TNI značně kolísá dle názoru toho kterého právníka.
Takže do doby případného soudu nelze dělat relevantní závěry.

Snad nepotřebujeme soud, aby definoval laika?   
(zvlášť pro účely diskuze)

[Milan Hudec]

Snad nepotřebujeme soud, aby definoval laika?  
(zvlášť pro účely diskuze)

To byste se divil.
Taková delegace na pracovišti, policista, zákazník atd.....

[Jan Franěk]

S čím se často setkávám v praxi, je například prodejna foto... kde je přístroj na objednání vyvolání fotek. Celá mašina je ve třidě I, tedy velká kovová skříń, která je připojená často přes prodlužovák (china) do zásuvky za nějakým regálem. Občas se s přístrojem šoupe, nebo se "okopává" prodlužka při uklidu, převnávání regálu a podobně.
V této kóji, která je cca 6x5m, je 6 jističů na zásuvky a jeden jistič na světla a jeden jistič na roletu kóje. většinou je zde nějaký centrální chránič, což beru jako že je to v pořádku. Proč? Protože zrovna tu "bednu" na fotky, zapojenou přes prodlužku která je neustále namáháná ohybem, přesouváním a podobně, považuji vzhledem k častému dotyku s mnoha laiky za velmi nebezpečnou část provozovny. Tedy nemít zde PCH, asi bych od toho utekl, nebo jej nechal doplnit. Zrovna tak světla která jsou instalována na podhledu, který je celý z hliníkových profilů, poskládaných do sebe, beru jako problém s bezpečností při údržbě, kdyby instalace nebyla doplněná proudovým chráničem. Vylést na štafle kvůli výměně "žárovky" by se tak mohlo rovnat pokusu o sebevraždu. I proto se stále bráním vašemu kategorickém NE, pro doplnění PCH, když ani pořádně neznáte místní podmínky.

[Maroš Klein]

Odborná diskusia na odbornom fóre môže ostať odbornou iba v mantineloch právnych a technických predpisov, kde sa vždy nájde dosť lavírovacieho priestoru na odbornú diskusiu.
Každý elektrikár je predsa školený a skúšaný práve z tých predpisov, a aj jeho rozsah osvedčenia sa vzťahuje na podmienky ustanovujúce hranicu minimálnych požiadaviek na bezpečnosť.

Nemám nič proti dohodám s investorom, ani proti polemikám nad touto hranicou, je to však už presun do špekulatívneho pásma. Samozrejme, kto chce nech dáva chrániče na každý kábel, mení ich hneď po záruke, prerába inštaláciu po každej novele, alebo nech si postaví SBS-kára ku každej zásuvke.
Ničím z toho neporuší žiadnu požiadavku na bezpečnosť.
Akurát je to priestor, kde odborná diskusia končí, a kde odborné argumenty nemajú šancu obstáť proti nekonečnej presile náhodných vízií a pravdepodobnos tí.

Norma, ktorá môže vychádzať vždy iba z dodržiavania súvisiacich predpisov, a je rokmi tvarovaná špičkovými kapacitami v obore, má v základnom prostredí na pracoviskách úplne jasno.
Chránič je v základe na pracovisku absolútne zbytočný, podobne ako štyri výstražné vesty oblečené naraz.

Som presvedčený o tom, že použitie akéhokoľvek ochranného opatrenia pri zakázanom, či nedovolenom používaní nepatrí ani do ochrany pred úrazom, a ani do serióznej odbornej diskusie.


P.S: Žiadny spotrebič k svojej deklarovanej bezpečnosti chránič nepotrebuje, ten mýtus má korene ako chren.

[Jan Franěk]

Odborná diskusia na odbornom fóre môže ostať odbornou iba v mantineloch právnych a technických predpisov, kde sa vždy nájde dosť lavírovacieho priestoru na odbornú diskusiu.
Každý elektrikár je predsa školený a skúšaný práve z tých predpisov, a aj jeho rozsah osvedčenia sa vzťahuje na podmienky ustanovujúce hranicu minimálnych požiadaviek na bezpečnosť.

Tak ještě jednou a polopaticky. Dle mého názoru je tato kóje místem s volným přístupem laiků a takto k tomu přistupuji. Změnil bych svůj názor jen poté, kdyby se mi do ruky dostala projektová dokumentace, kde by bylo jasně stanoveno o jaký prostor se jedná a s jakými VV a nebo že je to pracoviště bez přístupu laiků. Do té doby trvám na PCH.

Som presvedčený o tom, že použitie akéhokoľvek ochranného opatrenia pri zakázanom, či nedovolenom používaní nepatrí ani do ochrany pred úrazom,

Nevidím to takto. V případě pracoviš jednoznačný souhlas, ovšem co se týká laiků s tím nemohu souhlasit.

nepatrí ani do ochrany pred úrazom, a ani do serióznej odbornej diskusie.

podle mne ale do diskuse patří

P.S: Žiadny spotrebič k svojej deklarovanej bezpečnosti chránič nepotrebuje, ten mýtus má korene ako chren.

S tím také souhlasím. Přesto jeho použití v instalaci značně zvedá šanci na přežití v případě poruchy, nevhodného používání a tak podobně. Právě proto jde především o ochranu laické veřejnosti, kde nemáte osoby seznámené ani poučené a tudíž nelze očekávat že se vždy budou chovat k instalaci v mezích stanovených předpisy. Proto laici!  Nebo to podle vás takto není.

Stále se točíme v kruhu.

[Milan Hudec]

S tím také souhlasím. Přesto jeho použití v instalaci značně zvedá šanci na přežití v případě poruchy, nevhodného používání a tak podobně. Právě proto jde především o ochranu laické veřejnosti, kde nemáte osoby seznámené ani poučené a tudíž nelze očekávat že se vždy budou chovat k instalaci v mezích stanovených předpisy. Proto laici!  Nebo to podle vás takto není.

Stále se točíme v kruhu.

Taková mokrá bruska mnohdy chránič vyžaduje v návodu, některé jsou dokonce konstruovány pro napájení přes OT.
Takže nesouhlasím

[Jan Franěk]

Taková mokrá bruska mnohdy chránič vyžaduje v návodu, některé jsou dokonce konstruovány pro napájení přes OT.
Takže nesouhlasím

OK Milane. Ale tady se bavíme o suché kóji v nějakém OCčku. Pracoviště se složitějšími VV jsou zase něco jiného. Podle mne dost od tématu i když to mohu brát jako faktickou poznámku. Mě spíš vadí (nesouhlasím) striktní tvrzení že na pracovišti není potřeba PCH, protože tam nejsou laici.

[Maroš Klein]

Stále se točíme v kruhu.

Je to tak.

Ja pre svoje tvrdenia nachádzam oporu v článkoch normy, takže vlastne tie tvrdenia ani nie sú moje.
Skúste prosím aj vy svoje tvrdenia podporiť konkrétnymi článkami, inak hrozí, že v tom kruhu postupne ostanete sám. Naozaj ide iba o zmenu uhla pohľadu na skutočný význam a určenie chrániča.

1. Sprístupnenie živej časti priamemu dotyku nie je porucha.
2. Ak by aj k tomu dotyku aj došlo, potom šancu na prežitie výrazne viac ako chránič zvyšuje ochranné opatrenie gumolit na podlahe v kombinácii so suchými papučami obmedzením dotykového prúdu na bezpečné dohodnuté hodnoty.

Bod 2 je príkladom opustenia odbornej diskusie, a samozrejme sa s ním ako elektrikár vôbec nestotožňujem.
Je to pravda, alebo lož?
Neviem, a z odborného hľadiska ma to vôbec nezaujíma.

Taková mokrá bruska mnohdy chránič vyžaduje v návodu, ...

Vždy to bude spotrebič na ktorý sa 4-41 nevzťahuje.
Výrobca si určite uvedomuje nebezpečenstvo prostredia s vyšším stupňom vplyvu AD kam svoj výrobok smeruje, ale požiadavkou na chránič v inštalácii iba klamlivo zvyšuje bezpečnosť svojho výrobku, čím si v podstate aj znižuje odbyt. Brúska ako samotný spotrebič musí byť v mokrom prostredí rovnako bezpečná s chráničom i bez.
On vlastne v návode nepriamo tvrdí, že unikajúce prúdy ochranným vodičom jeho spotrebiča a telom obsluhy môžu prekračovať dovolené hodnoty na vopred nedefinovanú úroveň I∆n chrániča.
OT je už z iného súdka.
Podobne tak niektorí výrobcovia chráničov v katalógoch zavádzajú, že chránič chráni pred nebezpečným dotykom živých častí.
Dokonca už pred dotykom, a nie až pri dotyku.

Je na odbornom fóre nejaký problém pomenovať veci tak ako sú slovami normy?

[Jan Franěk]

Ja pre svoje tvrdenia nachádzam oporu v článkoch normy, takže vlastne tie tvrdenia ani nie sú moje.

Já bych to obrátil. Prosím vás o to aby jste mi otevřel oči a dokázal mi že ta konkrétní prodejní kóje není místem kam mají běžně přístup laici a tedy není zapotřebí ochrany PCH.

Dále bych rád pokud by jste mne přesvědčil o tom, že co se jedná o pracoviště (a tím nemíním nějaká složitá) není potřeba proudového chrániče.

Pokud se opíráte o konkrétní články norem, budu velmi rád, pokud se o ně podělíte i se mnou. Osobně nevidím nějaké větší rozpory mezi našimi názory, krom přístupu k jednotlivým prostorům a ochraně laiků. 

[IM]

Já bych to obrátil. Prosím vás o to aby jste mi otevřel oči a dokázal mi že ta konkrétní prodejní kóje není místem kam mají běžně přístup laici a tedy není zapotřebí ochrany PCH.

Snad nezáleží pouze na možnosti přístupu laika do místa, ale na vztahu toho laika k  elektroinstala ci v daném místě. A ten není v obchodě žádný. Může být pouze svévolným zásahem. Proti tomu není ochrana.

[Radim Strycharski]

Snad nezáleží pouze na možnosti přístupu laika do místa, ale na vztahu toho laika k  elektroinstala ci v daném místě. A ten není v obchodě žádný. Může být pouze svévolným zásahem. Proti tomu není ochrana.

Asi tak. Klidně mohu mít minilab doma napevno trvale z jedné určené zásuvky, která tímto nebude určena pro všeobecné (ponovu obecné) použití a tudíž ani doma tam nebudu potřebovat chránič.

[Maroš Klein]

V princípe stačí rešpektovať, že doplnková ochrana chráničom patrí do 4-41, ktorá platí výhradne pre inštalácie.
Spotrebiče z toho teda vynechajme, rovnako ako to robí norma.
Stroj na objednávky musí poskytnúť rovnakú úroveň v zásuvke na chrániči, bez chrániča i v TN-C.

Podstata je vlastne aj v tejto vete zo 4-41.
Vlastní požadavky normy jsou oproti předchozímu vydání podstatně zjednodušeny, protože norma se již nezabývá základními požadavky na ochranu před úrazem elektrickým proudem, které jsou společné jak pro elektrické instalace a sítě, tak pro elektrická zařízení

 – tuto úlohu převzala výše uvedená norma IEC 61140 –

ale stanoví pouze požadavky na provedení elektrických instalací tak, aby provoz zařízení, přístrojů a spotřebičů odpovídajících příslušným požadavkům bezpečnosti,  která se připojí k instalaci podle této normy, byl bezpečný.

[Radim Strycharski]

Stroj na objednávky musí poskytnúť rovnakú úroveň v zásuvke na chrániči, bez chrániča i v TN-C.

Jak připojíte spotřebič v síti bez chrániče, když jeho výrobce bude chránič požadovat v návodu? Nepřipojíte ho nebo ho připojíte s argumentem, že požadavek výrobce je neoprávněný?

[Jan Franěk]

Som presvedčený o tom, že použitie akéhokoľvek ochranného opatrenia pri zakázanom, či nedovolenom používaní nepatrí ani do ochrany pred úrazom, a ani do serióznej odbornej diskusie.

A jak si vysvětlíte  čl. 415.1.1 ?

Osobně jej chápu tak, že musím u laiků počítat i s manipulací mimo návod a tedy se zvýšeným rizikem. Proto nasadit chránič všude kde jsou laici. Navíc i vzhledem ke spotřebičům ze zásuvky napájených

Zajímavý článek na téma PCh a výjimek z normy byl v čísle Elektro, tusim v roce  2011. Zkusim ho příležitostně dohledat.

[Radim Strycharski]

Že by to byl tento článek?

http://www.(neznámá značka).cz/res/pdf/43284.pdf

Edit:
Neznámá značka znamená odborne casopisy (psáno dohromady)

[Milan Hudec]

Vždy to bude spotrebič na ktorý sa 4-41 nevzťahuje.
Výrobca si určite uvedomuje nebezpečenstvo prostredia s vyšším stupňom vplyvu AD kam svoj výrobok smeruje, ale požiadavkou na chránič v inštalácii iba klamlivo zvyšuje bezpečnosť svojho výrobku, čím si v podstate aj znižuje odbyt. Brúska ako samotný spotrebič musí byť v mokrom prostredí rovnako bezpečná s chráničom i bez.
On vlastne v návode nepriamo tvrdí, že unikajúce prúdy ochranným vodičom jeho spotrebiča a telom obsluhy môžu prekračovať dovolené hodnoty na vopred nedefinovanú úroveň I∆n chrániča.
OT je už z iného súdka.
Podobne tak niektorí výrobcovia chráničov v katalógoch zavádzajú, že chránič chráni pred nebezpečným dotykom živých častí.
Dokonca už pred dotykom, a nie až pri dotyku.

Je na odbornom fóre nejaký problém pomenovať veci tak ako sú slovami normy?

Nevztahuje se na něj řekněme bezpečnokonstr ukčně, ale ruku v ruce předpřipravuje podmínky pro jeho bezpečný provoz dle aktuálního chápání rizik  společností.
Lépe už to neumím.

[Maroš Klein]

Jak připojíte spotřebič v síti bez chrániče, když jeho výrobce bude chránič požadovat v návodu? Nepřipojíte ho nebo ho připojíte s argumentem, že požadavek výrobce je neoprávněný?

Spotrebič, ktorého vlastnú bezpečnosť podmieni výrobca chráničom v inštalácii považujem za potenciálne nebezpečný, nakoľko výrobca pripúšťa jeho bezpečnú prevádzku aj v prípade jeho nevyhovujúcej revízie, lebo chránič.
Chránič nijako nevyrieši reálnu možnosť nevyhovujúceho izolačného stavu a unikajúcich prúdov v oblasti medzi prekročením ich povolenej hranice a reziduálnym prúdom chrániča.
Takýto výrobok nezapojím, písomne to zdôvodním, a odporučím vlastníkovi aby sa obrátil aj na iné orgány, napríklad na obchodnú inšpekciu.
Rovnako ako v prípade šmejdov z igelitu na vianočný stromček, ktoré tiež nikto nechce zachraňovať chráničom.