Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[IM]

Mimo jiné se také vytratily z ed.3 tabulka uvedená v ed.2 změny 1 ČSN 33 2000-4-41, podle kterých se vybírala ochrana normální nebo doplněná na základě zatřídění prostoru podle nebezpečnosti, což vycházelo z určení vnějších vlivů.
Pokud by mělo platit co tvrdíte, pak by bylo nutné někde uvést aplikaci ochrany normální a doplněné podle konkrétních tříd vnějších vlivů a to samé udělat i ve vyhlášce 73/2010 Sb. To se zatím nestalo, takže nezbývá než čekat, co s tím normotvůrci provedou do doby zrušení ed.2.

Ztotožňuji se s tímto hodnocením. Co si ale myslet o normotvůrcích?  . napřed (2007) zamění a změní názvy (základní, při poruše, doplňková, doplněná, zvýšená atd.) a zatímco mnozí RT to nestačili strávit, vydají další edici, předešlou zčásti ignorující. 

[Jan Bocek]

Ztotožňuji se s tímto hodnocením. Co si ale myslet o normotvůrcích? 

Je to jen pro nedělní před obědové odlehčení.

Normotvůrci, zakonodárci... ...a mnozí jiní studovaní a certifikování vyrábějící zmetky.
Nedávno mi jeden korejský inženýr namítl, "ty vaše národní 33 2000"  k čemu to máte?

[Milan Hudec]

Pouze bych připoměl že normovou hodnotu lze v případě neřešení aktuální normou použít i z normy zrušené (obecně z předpisu řešícího situaci).
Takže nijakou trágu bych z toho nedělal.

[Maroš Klein]

Nesouhlasím.

Je to vcelku logický postoj, vychádzajúci zo súčasného stavu u vás.

Ak si lepšie všimnete, nič som netvrdil, iba som poukázal na posledný vývoj v 4-41.
Skúste si v tomto kontexte pozrieť, aký vplyv majú zmeny v 4-41 na našu 508-čku. V podstate nevidím žiadny. VTZE s vyššou mierou ohrozenia máme v skupine „A“ podľa druhu zaradené na základe typov prevádzky, prostredia, priestoru, miestnosti, ale aj vybraných stupňoch vonkajších vplyvov.
Dá sa iba predpokladať, že u vás, podobne ako u nás, začnú zmeny vyhláškou 50.
Inak máte pravdu, treba čakať.

Nie tak dávno taká kuchyňa verejného stravovania bola posudzovaná ako jeden priestor v mokrom prostredí a punktum. Celá miestnosť ako jeden zvlášť nebezpečný priestor.
Dnes by si mal u nás AD3 nielen v kuchyni každý dvakrát rozmyslieť, inak sa vystavuje riziku prevádzky v rozpore so zákonom a nepomôže mu ani vyhovujúca revízia.
Protokol s viacerými priestormi v jednej miestnosti s rôznou úrovňou nebezpečnosti nemusí byť žiadnou zvláštnosťou, keď sa na tom zhodne komisia.

To nie je presviedčanie, je to len ukážka jednej z možných ciest ktoré vás po zmenách čakajú.

[Jan Franěk]

Se zájmem sleduji tuto diskusi a tak nějak čekám, jak to dopadne  

Osobně bych ale začal trochu z jiného konce. Jak byly tyto prostory zkolaudovány, dle jakých norem a k jakému účelu? To se dozvíme z původní projektové dokumentace a výchozí revizní zprávy.
Dále bych požadoval po firmě provádějící změny v rozvaděči a instalaci, upravenou projektovou dokumentaci, včetně všech dalších podkladů. Tedy například dobrozdání že se VV a využití daných prostor nezměnilo a podobně. Rozhodně bych požadoval díky změnám v instalaci i provedení dle aktuálně platných norem, protože dochází ke změnám v jištění i změnám v ochraně. Navíc je povinností uživatele tyto dokumenty mít a tedy by je měl jednoznačně po montážní firmě požadovat. Dále být majitelem objektu, tvrdě vyžaduji tyto pravidelné i výchozí revize po nájemci, protože svými zásahy může ohrozit jednak návštěvníky, tak i ostatní nájemníky a v případě požáru ohrožuje i celý podnikatelský záměr vlastníka OC. Majitele OC bych na to upozornil, aby RT podpořil a sám to po nájemci vyžadoval.

Tedy když se vrátím k původnímu dotazu, tak musím konstatovat, že bez těchto podkladů a informací nemůže poctivý RT provést revizi s kladným výsledkem.

Jinak za mne je potřeba řešit osvětlení v těchto prostorách zase jako celek. Dost často se setkávám s tím že celá jednotka je co se osvětlení týká odjištěna jen jedním jističe, maximálně dvěma. To je pak jeden na zázemí a druhý na prodejní plochu. Tady nějak nevidím příliš prostoru na "hraní si s více chrániči" ,  byť jsem jejich zastáncem. Spíše bych se soustředil na nouzové, nebo protipanické osvětlení, než na to jestli použít na 10 světel dva, nebo jeden chránič v kóji 5x5 m (obrazně řečeno).
Ale možná jde o větší prodejní plochu, kde je třeba 8-15 jističů pro všechna světla. Zase máme málo informací. K tomu bych se stavil asi zase trochu jinak. Ne tak ovšem co se dokumentace a přístupu RT týká.


Tak, a teĎ jsem možná rozbil někomu "hračky" 

[Žvak Petr]

To nie je presviedčanie, je to len ukážka jednej z možných ciest ktoré vás po zmenách čakajú.

[/quote]

Nestrašte.

[Jan Bocek]

Se zájmem sleduji tuto diskusi a tak nějak čekám, jak to dopadne  ......

Tak, a teĎ jsem možná rozbil někomu "hračky" 

Ano, se zájmem sledujeme vývoj diskuse. Na jedné straně máme doporučení v normách a na druhé straně je realita denního života.

Správa OC to má různě nastavené.
Někdy zjednodušeně ošetřuje jen přívody do nájemních kóji. Za rozvaděčem si dělá každý co chce, včetně VRZ a pravidelných revizí jak elektriky, tak spotřebičů.

Jen některé Správy objektů to řeší kompletně. Setkal jsem se s tím, že některé pravidelné revize se dublují. Zajišťuje je jak Správa OC, tak jednotliví nájemníci. Je to paradoxní, ale je to tak. Mnozí říkají, že raději dva krát, než vůbec. Ale to je jen na odlehčení.

Honzo, myslím, že nikomu "hračky" nerozbíjíš, jen prezentuješ správné postupy. Prostě základ každé úpravy elektrické instalace spočívá v nakreslených výkresech. Je myslím jedno, zdá to nazveme projektová dokumentace, nebo jen výrobní dokumentace nakreslená na jedné A4. Aspoň to jednopólové schéma zapojení, jako úplné minimum. A je také jedno, zdá to zajisti provozovatel, anebo dodavatel. To je otázka ceny. Ale žádný dodavatel ( zhotovitel) si nemůže dovolit instalovat "něco" bez výkresu,  bez dokumentace. To by měl být základ, jak technicky tak právní. V podstatě takové elektrické zařízení není možné uvést do provozu. Dodavatel by neměl najít svolného revizního technika, který na to vystaví kladnou revizní zprávu. Jenže tam, kde není žalobce, není soudce. Přesto je to ve veřejném prostoru značné riziko. Provádím revizní činnost čtyřicet let. A jen často žasnu nad odvahou a drzosti mnohých prováděcích firem i revizních techniků. A provozovatelům to ještě k tomu vyhovuje. Někde je něco špatného.....k dy se s RT jako z odborníka stane úředník s razítkem. Falešní číšníci, falešní revizoři...... etc

[Žvak Petr]

Se zájmem sleduji tuto diskusi a tak nějak čekám, jak to dopadne  

Původní dotaz zněl jinak!
Bylo v něm, že po změně osvětlení a přidáním nových zásuvkových obvodů
nebyly pro zásuvkové obvody použity proudové chrániče.
Rozvaděč je v provozu od roku 2007. Povinnost byla až od 2009.
Problém je, že přidáním těchto obvodů se stáváte novým výrobcem rozvaděče.
V roce 2014 "někdo" už do rozvaděče instaloval relátka a jištění pro EPS.
Tím kapacitu rozvaděče snížil na 0. Proudové chrániče se tam už prostě nevejdou.
Nový projektant pouze napsal: Byl použitý stávající rozvaděč a stávající el. obvody.
O řádek níže je napsáno, že byly v podlaze vyfrézované drážky pro přívody pro pokladny.
Projektant tam asi nebyl.
Proč RT s § 9 má daleko těžší zkoušky na nové nebo prodloužení osvědčení než projektant s §10? 90% projektantů by neprošlo ani písemným testem!!

[Milan Hudec]

A kdo by to všechno kreslil?
Nejsou lidi.
Zní to provokativně, ale důsledné dodržení předpisů elektro by znamenalo v důsledku nižší HDP.

[Fuk Tomáš]

Zní to provokativně,  ale důsledné dodržení předpisů elektro by znamenalo v důsledku nižší HDP.

Co je na tom provokativního? To je přece stará známá vesta, že státní “regulace” je zabiják HDP, a my EUropani v této disciplíně vynikáme.

[Žvak Petr]

A ještě jedna krásná věta pana Ing.: Silové obvody a rozvaděč zůstávají stávající - upravit dle zaměření při montáži.
V nákresu jsou ale 4 (slovy čtyři) nové zásuvkové obvody.

[Jan Franěk]

Původní dotaz zněl jinak!
Bylo v něm, že po změně osvětlení a přidáním nových zásuvkových obvodů
nebyly pro zásuvkové obvody použity proudové chrániče.

Ale já tam vidím toto:

Ze dne 20.4.2018

V prodejní jednotce OC se vyměnili nájemníci. Udělali změnu osvětlení a dodali pár zásuvkových okruhů. Původní rozvaděč z 2007 byl bez proudových chráničů.

a) byla provedena změna v rozvaděči a tím se stala montážní firma výrobcem rozvaděče
b) nové obvody by měli být pod PCH- jsou zde všechny osoby bez eltech vzdělání.

To vnímám jako prosté věty oznamovací  

Ze dne 20.4.2018

Pokud RT udělá kladnou RZ, dostává se podle mě do problému. Je to tak?

A zde čtu původní otázku, na kterou jsem se snažil odpovědět. Tedy že podle mne nemůže být revize kladná, pokud v podobných prostorách po přidání a úpravě okruhů (a rozvaděče),  což by podle mne mělo být už v souladu s aktuálně platnou legislativou, nemám potřebné podklady. Jako RT pak nemůžu jinak, než dát negativní stanovisko až do dodání několika normami a předpisy stanovenými podklady. Jinými slovy RT, který by  to jen tak "posvětil" se může dostat do problémů. Tedy dle mého názoru.

Pak samozřejmě předpokládám že minimálně všechny nové okruhy by měli být s využitím PCH. Ale předpokládal bych že projektant při přípravě podkladů zohlední změny předpisů a doporučí doplnění PCH i do ostatních okruhů, dle platné legislativy.
To že není projekt zase nechápu, stejně jako to proč by za to měl někdo s IQ  opravňujícím ho k pozici RT elektro, měl jakkoliv ručit nad rámec běžných povinností a  rizik.
Provedeli to, pak buď nemá dostatečné IQ jako RT (kdo mu to pak vydal?),  nebo nedisponuje  pudem sebezáchovy a brzo padne na ústa, což pravděpodobně společnosti jen prospěje. Jen se můžeme modlit za to, aby sebou nevzal ještě někoho dalšího, pravděpodobně nevinného.

[Maroš Klein]

b) nové obvody by měli být pod PCH- jsou zde všechny osoby bez eltech vzdělání.

Na začiatok by si bolo dobré upresniť rozdiel medzi vzdelaním a kvalifikáciou. .
Vzdelanie, konkrétne elektrotechnic ké, určite nie je pre predavača v predajnej jednotke podmienkou.
Norma vo vzťahu k obsluhe (užívaniu) VTZE nehovorí o vzdelaní, požaduje kvalifikáciu, vyhláška 50 tiež.
Každý zamestnanec musí pri nástupe prejsť úvodným školením BOZP, kde získa kvalifikáciu minimálne ako osoba oboznámená.
Je potom vlastne na pracovisku ešte niekto laikom?
Ak nie je, musia byť zásuvky určené pre využitie na prevádzke za chráničom?

[IM]

Je potom vlastne na pracovisku ešte niekto laikom?

Není, řeší to TNI 33 2000-4-41. Pokud někdo tvrdí něco o nezávaznosti této TNI, pak diskuze končí. 

[Jan Franěk]

Dle mého k tomu ještě důležité, že tento prostor není jen pracoviště prodejců, ale i prostor s velkým pohybem zákazníků/laiků. Pochopitelně nelze každého při vstupu do prodejny ihned proškolit na par. 3-4 vyhl.50/78 

Ale vraťme se k původnímu tématu, přesněji k několika otázkám.
-Je nutno doplnit na nové zásuvkové okruhy PCH?
-Je nutno doplnit na světelné okruhy PCH? případně kolik!
-je problém kdyby se pod stávající stav RT podepsal jako pod bezvadnou instalaci?

ad1) podle mne jednoznačně ano
ad2) podle mne ano, jen počet bych řešil dle velikosti "kóje"
ad3) jednoznačně bych s tím měl problém

Jde jen o můj osobní a profesní postoj. Samozřejmě se může odlišovat od názorů ostatních kolegů.

[Maroš Klein]

Norma na pracovisku chrániče nevyžaduje, to je minimum v norme.
Ako RT tento stav nepovažujem za nedostatok, rovnako ako ochotu investovať navyše tam, kde to nie je nutné.
P. Žvak pokiaľ neuvidí prevádzkový predpis, ktorý vyhradzuje zásuvky pre službu verejnosti, nemá dôvod trvať na chráničoch.
Rovnako tak verejnosť nemá právo na nedovolené a bezplatné používanie majetku inej osoby.

Není, řeší to TNI 33 2000-4-41. Pokud někdo tvrdí něco o nezávaznosti této TNI, pak diskuze končí. 

Vy ste ma asi veľmi nepochopil, keď mi inými slovami vysvetľujete to, na čo upozorňujem.

-je problém kdyby se pod stávající stav RT podepsal jako pod bezvadnou instalaci?

Na bezvadnú som zatiaľ nemal šťastie.
Dosť záleží aj od druhu revízie, on ten život RT je hlavne v odtieňoch šedej, čiernobiely je naozaj výnimočne.
Nedostatky pri východiskovej revízii ale jednoznačne nie. Dalo by sa to kvalifikovať aj ako úmyselné ohrozenie pri uvedení do prevádzky.
Nedostatky pri periodickej revízii sú naopak prirodzenou súčasťou opotrebovania inštalácie. Celkové vyhodnotenie miery bezpečnosti bude potom závisieť na konkrétnom stave a posúdení RT.
Chýbajúca dokumentácia je nedostatok, ktorý by RT nemal brániť v posúdení reálnej bezpečnosti.

Je p. Žvak prizvaný k východiskovej, alebo periodickej revízii?

[IM]

Vy ste ma asi veľmi nepochopil, keď mi inými slovami vysvetľujete to, na čo upozorňujem.

Nejde o nepochopení a už vůbe ne o velmi,  ale upřesnění. Druhá věta byla určena těm, co negují význam TNI.  

[Maroš Klein]

Rozumiem, v pohode