Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?

[Milan Hudec]

Poteší ma to.
Prenášate svoj problém na mňa, ale pokúsim sa vám prispôsobiť.
Krátke vety.
Predstavte si to pomaličky.
1. Doplnková ochrana chráničom
Držíte v ruke zapojený fén I. triedy.
Chránič je stuhnutý, nereaguje.
Fáza prerazí na jeho neživú časť spojenú s PE.
Dotykové napätie vás neohrozí.
Istič vybaví podľa pravidiel okolo 11ms aj bez chrániča.
Všetko je v poriadku.

2. Doplnkové ochranné pospájanie.
Držíte v ruke zapojený fén I. triedy.
Chránič je stuhnutý, nereaguje.
Fáza prerazí na miesto dotyku mimo PE.
Dotykové napätie bude 230V.
Doplnkové pospájanie je spojené s PE mimo fénu.
Doplnková ochrana sa nemá ako dostať k miestu poruchy.
Môže vás to zabiť.

Vyberám si možnosť č.1.
A vy?

Vámi popsané pospojení a jeho chování je fakt super, takové bezpečné

[Jiří Schwarz]

ad Možnost 1
Projektant navrhne, revizák změří a podepíše, že na rozhraní pevného rozvodu (zásuvka) jsou splněny podmínky pro to, aby zareagovala rychlá magnetická spoušť jističe.
Ale nějaký odpor mi tam přidá přívodní šňůra spotřebiče, něco tam může přidat prodlužovačka, především "lepší" s nějakými filtry...
Takže při průrazu přímo ve spotřebiči třídy I mě už nemusí stačit ani ten bezpečnostní koeficient 1,5 (33 2000-4-41) a mohu čekat nějaké ty sekundy než se ohřeje pomalá tepelná (bimetalová) spoušť v jističi

[Maroš Klein]

Vy tady občas jen tak mimochodem jako samozřejmost nahodíte nějaké tvrzení, které je od reality velmi vzdálené.
Já jsem se tedy za svůj život dotkl živé části (v síti 220 resp. 230 V a bez RCD) dostkrát a nějak jsem se při tom opomněl vyurazit, maximálně jsem se trochu leknul.

Uznávam že to neznie práve prívetivo, ale výraz „úraz“ beriem z názvu normy „Ochrana před úrazem elektrickým proudem“.
Niečo ako autonehoda všeobecne.

Ale jinak, je to marnýýýýý.

Nič z toho čo som doteraz uviedol som si nevymyslel, ale vyčítal z normy.
Mne marná nepríde.

Já? Nikde.
Až když dojde k sérii selhání jiných opatření (kryt, izolace, při jiné poruše a podobně) zafunguje proudový chránič i během případného dotyku se živou částí, ...

Pozrite si čo zakazuje základné pravidlo vo vzťahu k nebezpečným živým častiam.

To čo vy ešte nazývate ochranou chráničom pri dotyku so živou časťou je už ruská ruleta, ktorá je mimo pôsobnosti noriem.
A táto hra ako vieme má tiež slušné percento úspechu.
Koľkokrát mám zopakovať, že chránič pri úraze môže vybaviť, ale žiadne ústa žiadneho odborníka pri tom nevyslovia slovo ochrana. Toto slovo patrí do vážnych pravidiel ochrany pred úrazom. Norma nehrá hazard.

Prohledal jsem celé vlákno, a o ochraně chráničem před dotykem živých částí tu píšete jenom vy.

A v akej súvislosti?

Práve som citoval p. Franěka, ale pozriem sa tiež.

Vámi popsané pospojení a jeho chování je fakt super, takové bezpečné

Pozrite si načo som reagoval.
Išlo o predstavu p. Fraňeka z #71 a 74, kde mu po minúte fénovania stuhne chránič, a z toho pohľadu vníma pospájanie ako spoľahlivú ochranu.
Na fén? Toto ma zarazilo. Môj výklad ste si vysvetlil ako môj názor, tak to nie je.

[Jan Franěk]

Už toho mám opravdu dost. Podsouváte mi co jsem nikdy nenapsal.  

Nikde, ani tam co popisujete jsem nepsal nic o tom že bych bral proudový chránič jako základní ochranu před dotykem živých částí. Jasně píši jen o tom že v případě selhání předchozích opatření mi proudový chránič dává mnohem více šancí na přežití. Vkládáte mi do úst jen vaše vlastní slova.

Zrovna tak jsem nepsal nic o tom že by pospojení chránilo fén ve II třídě, ale jen o tom, že některé fény znecitlivují proudové chrániče a zároveň o tom, že se v koupelnách pospojení díky méně spolehlivým proudovým chráničům začíná podceňovat a že stále vidím dost důvodů k jeho využívání. Nikde jsem nepsal nic o pospojení jako o ochraně spotřebiče IItř. To opět jen vy sám

Svojí demagogií a vkládáním svých doměnek do mých úst jste mne opravdu přesvědčil o tom že diskuse na úrovni s vámi není možná. Nejdřív chcete abych se oprostil od všeho, pak lžete o tom co jsem napsal.

 

[Zdenek Hejčl]

To: Maroš Klein
Diskutovat s Vámi: je to marnýýýýý....
Spotřebiče I třídy se nedoporučují a vyřazují již mnoho let.
Nové jsou připojeny napevno do instalace.
Nemíchat prosím dojmy a pojmy do nějakého dotazníkového paskvilu, což zde předvádíte.
Neviděl jsem spotřebič I třídy držený v ruce již hodně let v prodeji.
Nepočítám různé prodejce, snažící se zbavit tohoto výrobku, za každou cenu na internetu. 
Howgh.

[Maroš Klein]

Nikde, ani tam co popisujete jsem nepsal nic o tom že bych bral proudový chránič jako základní ochranu před dotykem živých částí.

Navíc jsem přesvědčen že jeho primární funkcí je ochránit  uživatele před nebezpečným dotykem a to jak v případě instalace, tak třeba i u spotřebiče připojeného z chráněné zásuvky

Tu mi to tak prišlo, keďže jediný nebezpečný dotyk ktorý poznám, je dotyk so živou časťou.

Už toho mám opravdu dost.

Veďže sa tak nesrdite, trocha iskier by vadiť nemuselo, tiež sa mi parí z kečky, ale v podstate som rád za tie buchnáty.
Od začiatku mi ide hlavne o odborný postoj ku chrániču a správne pomenovanie toho, čo sa pri jeho používaní deje.
Mne je naozaj ťažko počúvať odborníka, ktorý znižuje riziko pri úraze chráničom. Ja vám rozumiem, ale laici by to nemali nikdy počuť.
Norma sama nikde nehovorí o znižovaní rizika chráničom pri poruchách spotrebičov a pri dotykoch na živé časti.
Nemohli by sme si ju ako odborníci trochu viac vážiť, a vyjadrovať sa v odbornej rovine rovnako odborne?

To: Maroš Klein
Diskutovat s Vámi: je to marnýýýýý....
Spotřebiče I třídy se nedoporučují a vyřazují již mnoho let.
Nové jsou připojeny napevno do instalace.
Nemíchat prosím dojmy a pojmy do nějakého dotazníkového paskvilu, což zde předvádíte.
Neviděl jsem spotřebič I třídy držený v ruce již hodně let v prodeji.
Nepočítám různé prodejce, snažící se zbavit tohoto výrobku, za každou cenu na internetu. 
Howgh.

Ak vynechám invektívy, tak je váš príspevok celkom konštruktívny, a dáva logiku tvrdeniu zo str.7.

[Jan Franěk]

Pořád si pletete pojmy s dojmy a neumíte číst v normách.

Pokud se v normě něco píše o proudových chráničích, tak jako o ochraně doplňkové a především jako o ochraně při poruše. Tedy ty vaše pokusy nám vnutit svou verzi toho, že proudový chránič chrání živé části, nebo že toto někdo z nás tvrdil je zcestný. O živých částech, tedy o jejich základní ochraně se píše  například v příloze A a B. Jasně a srozumitelně to je vysvětleno třeba hned v článku 411.1.
Co se týká neživých částí (samozřejmě překvapivě jak jinak než opět při poruše ) tak se jich týkají články 411.3-411.6

Navíc pevně připojené el zařízení se berou jako součást pevné instalace. Například  se o tom mluví právě v souvislosti s revizemi, viz ČSN 33 2000-6 ed.2  v čl.6.4.2.2
Citace: Prohlídka musí být provedena, aby se potvrdilo, že trvale připojené el. předměty, které jsou součástí instalace........
To jen tak naokraj k těm ochranám PCH a el. zařízením (spotřebičům) v rámci koordinace jednotlivých předpisů.

Ode mne to byl poslední příspěvek směrem k vám aby jste už konečně pochopil o čem se mluví.

[Milan Hudec]

Od začiatku mi ide hlavne o odborný postoj ku chrániču a správne pomenovanie toho, čo sa pri jeho používaní deje.
Mne je naozaj ťažko počúvať odborníka, ktorý znižuje riziko pri úraze chráničom. Ja vám rozumiem, ale laici by to nemali nikdy počuť.
Norma sama nikde nehovorí o znižovaní rizika chráničom pri poruchách spotrebičov a pri dotykoch na živé časti.
Nemohli by sme si ju ako odborníci trochu viac vážiť, a vyjadrovať sa v odbornej rovine rovnako odborne?

Děkuji, konečně jste mě otevřel oči.
Nicméně furt mám pocit že ten chránič tam na něco bude.
Vysvětlil jste že na ochranu není, máte nějaký jiný tip?

[Radim Strycharski]

411.4.5 V sítích TN mohou být pro ochranu při poruše (ochranu před nepřímým dotykem neboli před dotykem neživých částí) použity následující ochranné přístroje:
– nadproudové ochranné přístroje;
– proudové chrániče.

Odkiaľ teda pre živého boha z tej normy beriete ochranu chráničom při poruše před dotykem živých částí, keď ani v prílohách A a B o chrániči nič nie je:
411.2 Požadavky na základní ochranu (ochranu před přímým dotykem

Vy jste doteď nepochopil pojem "doplňková ochrana". Proudový chránič podle čl. 411.4.5 je něco jiného, než proudový chránič podle čl. 411.3.3. Doplňková ochrana stojí mimo ochranu živých nebo neživých částí, nejspíš i právě proto, že její působení je neurčité a nepředvídateln é. To ovšem není důvod pro její nepoužití. Budete se divit, ale předpokládá se nejenom proud tělem při absenci vodiče PE, ale v protipožární ochraně se předpokládá i proud neurčitou látkou, rovněž při absenci vodiče PE. Jinak ještě odbočím k tomu vašemu "úrazovému" proudu tělem. Ten se připouští nejen u doplňkové ochrany, ale i u běžné ochrany při poruše (ochrany neživých částí). Jenom se požaduje, aby trval omezenou dobu, typicky max. 0,4 s a to jen kvůli riziku srdeční fibrilace. Riziko sekundárních následků tím stejně odstraněno není. V jiných normách se například vyskytuje pojem "tělesné napětí" a to zase předpokládá proud tělem při poruše, přičemž na odporu těla vzniká úbytek napětí, který nesmí být překročen. Zase v závislosti na době působení.

[Maroš Klein]

Super. Teraz ste „kápl božskou“ úplne presne na podstatu toho, na čo som sa pýtal v #14 o str.7.

Navíc pevně připojené el zařízení se berou jako součást pevné instalace.

No nie, neberú, a tom som začal už v #11.
A že je to tak, ste si sám potvrdil hneď v ďalších dvoch vetách.

Například  se o tom mluví právě v souvislosti s revizemi, viz ČSN 33 2000-6 ed.2  v čl.6.4.2.2
Citace: Prohlídka musí být provedena, aby se potvrdilo, že trvale připojené el. předměty, které jsou součástí instalace........

A veruže nevraví.
33 2000-6 si totižto veľmi dobre rozumie s 33 2000-4-41, dáva si pozor na každé slovíčko, a vo vami citovanom článku o pevne pripojených elektrických zariadeniach ani necekla.
Norma totižto prehliadku vyžaduje na trvalo pripojené elektrické predmety,  tak ako to máte v citácii.

Na tie predmety v inštalácii, ktoré úplne jasne oddeľuje od pripojených elektrických zariadení 4-41 práve na str.7.:
Norma platí pro ochranu před úrazem elektrickým proudem v elektrických instalacích, tj. sestav vzájemně spojených elektrických předmětů,  které mají koordinované charakteristik y, sloužící k plnění jednoho nebo několika určených úkolů (viz ČSN IEC 60050-826).
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení.
Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.

Ak sa začnú poctivo citovať normy namiesto vlastných presvedčení, dostane sa chránič do pozície kam patrí, a my si tiež budeme lepšie rozumieť.


O domácnostiach, aj to iba nepriamo a s výnimkami je 411.3.3.
V širšom kontexte normy sa ukáže aj povinnosť chrániča na svetelné obvody.
Ja tam napríklad vidím súvislosť s úplne inou logikou ako sú laici, poučené osoby a obsluha.

[Jirka Š. Svejkovský]

Člověče, nejste vy právník?  ??

[Maroš Klein]

Děkuji, konečně jste mě otevřel oči.
Nicméně furt mám pocit že ten chránič tam na něco bude.
Vysvětlil jste že na ochranu není, máte nějaký jiný tip?

O vás je známe, že máte rád hru jemných odtieňov.
Jediný tip ktorý ale mám je odborná diskusia okolo každého slova v norme.
By ste neveril akú mám občas rozkopanú riť kvôli svojej povahe.

Vy jste doteď nepochopil...

Verte mi že pochopil, nepochopený je zatiaľ iba uhol môjho pohľadu na chránič.

Úrazové prúdy sú ale úrazové až pri 230V.
Tie čo vy popisujete sa vzťahujú k bezpečným dotykovým napätiam stanoveným z odhadovaného odporu tela na str.46.

Člověče, nejste vy právník?  ?

Nie som, ale učili ma, že určitý právny rozhľad je ochranným opatrením elektrikára.

[Milan Hudec]

O vás je známe, že máte rád hru jemných odtieňov.
Jediný tip ktorý ale mám je odborná diskusia okolo každého slova v norme.
By ste neveril akú mám občas rozkopanú riť kvôli svojej povahe.

Ano kdejaké slovíčko v normách je na diskusi s nejasným závěrem.
No a nežli je norma takto vydiskutována, řekněme usazena, tak tu máme její další edici.
Celkem spolehlivá možnost se při této činnosti státi magorem.
Tu poslední větu vám věřím

[Maroš Klein]

Nicméně furt mám pocit že ten chránič tam na něco bude.

Všeobecne to vidím tak, že chránič práve v domácnostiach supluje predpisy BOZP ako dievka pre všetko.
Rizikové správanie sa z rôznych dôvodov je tam pochopiteľné, ale neviem si predstaviť, že porušovanie všetkého možného bez možnosti kontroly bude niekto oficiálne tolerovať v technických predpisoch.
Ja nepochybujem, že chránič v domácnostiach urobí omnoho viac neoficiálnej prevencie, ako akákoľvek osveta.
Ak by bolo na mne, tak by som chrániče do zásuviek zaradil do štátnej pomoci.

Zatiaľ to vidím za seba približne tak, ostatní nech to vidia tiež za seba.

Tu poslední větu vám věřím

Existuje hranica, za ktorou to už viac bolí tých čo kopú.

No a nežli je norma takto vydiskutována, řekněme usazena, tak tu máme její další edici.

V základných princípoch by mi tento stav mohol na dožitie vystačiť.
Mladí nech si potom už klopú na iné dvere.

[Petr Fabík]

By ste neveril akú mám občas rozkopanú riť kvôli svojej povahe.

Vy musíte být hodně komplikovaná osobnost a předpokládám i hodně nešťasný v životě.

S touhle komplikovanou osobností jsem se jednou setkal na jiném fóru.
Víte jak to dopadlo? Protože se ona diskuse ubírala stále více a více do osobních rovin a byly už dávno mimo téma a protože příspěvky onoho autora byly tak sáhodlouhé a únavné a pořád dokola o něčem, co každého vytáčelo a každého normálního člověka tak unavovalo, vyřešil to administrátor, po avizovaném varování, promazáním a byl klid.

[ACEOF ACES]

Podle mého názoru proudový chránič neposkytuje spolehlivou ochranu, tak se používá jako ochrana doplňující ochranu základní, jako její vylepšení.

[Zdeněk Friedrich]

Podle mého názoru proudový chránič neposkytuje spolehlivou ochranu, tak se používá jako ochrana doplňující ochranu základní, jako její vylepšení.

viz http://www..../casopis/2018/duben/86/#zoom=z

[ACEOF ACES]

Podle mého názoru by měl mít spotřebič takové vlastnosti (ochrany),  aby byl bezpečný, jak při zapojení do instalace s proudovým chráničem, tak i bez něho.