Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?

[Milan Hudec]

Ano norma platí pro budování instalací, přičemž bere v úvahu řekněme neopatrnost uživatele a pod.při používání jinak bezpečného výrobku a proto doporučuje chrániče,  jejichž hromadné nasazování bylo zavedeno v nějakém poměru jednak na základě společenské poptávky a jednak na základě lobingu jejich výrobců.
Nic nepochopitelné ho tam nevidím.

[Maroš Klein]

Ja už mám v tej vete a úlohe chrániča jasno, len by bolo dobre keby to pobral ešte niekto iný. Ľahšie by sa vysvetľovalo, a nemusel by som ísť do zbytočných detailov.
Sám som ostal zaskočený, že chránič spotrebiče vlastne nechráni, a zatiaľ mi to sedí.
   

Výrobkové normy ale musí vycházet z nějakých standardních provedení pevných rozvodů a nějakých hraničních hodnot, nějakých ochranných opatření v pevném rozvodu...

Vo funkčnej kompatibilite problém nie je.
V kompatibilite úrovní ochrán už áno. V #20 na konci ste to v podstate pomenoval.

...bere v úvahu řekněme neopatrnost uživatele a pod...

Toto je dosť dôležité. Vieme nejako pomenovať hranicu tolerovateľnej neopatrnosti? Nie je tá hranica daná zákonmi, predpismi normami a návodmi?
Dostane sa napríklad kamión do trafostanice na základe neopatrnosti? No ak to nebol úmysel, tak prečo nie.
Ospravedlní to ale nejako porušenie predpisov?

Ano norma platí pro budování instalací, ... a proto doporučuje chrániče,  jejichž hromadné nasazování bylo zavedeno v nějakém poměru jednak na základě společenské poptávky a jednak na základě lobingu jejich výrobců.
Nic nepochopitelné ho tam nevidím.

A nie je nepochopiteľné, že ak už norma chrániče vyžaduje, tak ich zároveň nepovoľuje práve na ochranu pred úrazom od spotrebičov?
Norma neplatí pro ochranu před úrazem ... od připojených elektrických zařízení.

[Milan Hudec]

Výrobek je dle jednoho zákona a instalace podle jiného.
Přičemž průsečík zákonů se nachází v Ústavě.
Laičtěji už to nedám.

[Maroš Klein]

Takže od hlavy dve cesty? Jedna pre inštalácie a druhá pre spotrebiče?
Každá končí v inej topánke (norme),  a ich spoločný priestor sa volá napríklad obuv?
Rozumiem tomu dobre?

-----

Potom by to znamenalo, že ak spotrebič púšťa do svojho PE namiesto dovolených 3,5mA už 3,6mA, tak nespĺňa svoju výrobkovú normu, a nesmie sa ďalej používať.

Ak ho napriek tomu pripojíme do inštalácie, tak tých 3,6mA potečie ďalej cez PE inštalácie.
Zásuvkový okruh s tým prúdom vo svojom ochrannom vodiči vôbec žiadny problém nemá, ostáva bezpečný, zapnutý, a funkčný aj s  chráničom.
Akurát  umožňuje spotrebiču degradovať ešte viac, až po hranicu vybavovacieho prúdu chrániča.


Resumé.
Norma 1610 vyradí spotrebič z prevádzky hneď po prekročení dovolenej hranice 3,5mA.
Norma 4-41 s chráničom ho vyradí z prevádzky až okolo hranice cca 17-25mA.


Zvyšuje chránič bezpečnosť spotrebiča v domácnosti, kde nepodlieha revíziám?

[Jiří Schwarz]

...
Resumé.
Norma 1610 vyradí spotrebič z prevádzky hneď po prekročení dovolenej hranice 3,5mA.
Norma 4-41 s chráničom ho vyradí z prevádzky až okolo hranice cca 17-25mA.
...

Já tam vidím jeden zásadní rozdíl:
- revize se provádí v nějakých periodách a máme šanci včas zachytit změny, které naznačují, že by se mohl spotřebič natolik zhoršit, že se stává nebezpečným
- ale chránič nám cosi hlídá po celou dobu provozu. Takže nás upozorní na problém i v době mezi revizemi (pokud je to někde, kde se nějaké revize spotřebičů provádějí)

[Jirka Š. Svejkovský]

Vzdávám to. Patrony vystříleny, další nemám. 

[Maroš Klein]

Já tam vidím jeden zásadní rozdíl:
...
- ale chránič nám cosi hlídá po celou dobu provozu. Takže nás upozorní na problém i v době mezi revizemi (pokud je to někde, kde se nějaké revize spotřebičů provádějí)

V resumé ohľadom ochrany podľa 4-41 predsa tvrdím to isté.
Chránič rovnako dobre vybaví tak v domácnosti, ako aj v prevádzke medzi revíziami.
Ak sa chceme niekam dostať, je lepšie ostať príkladmi v domácnosti bez revízií, kde je povinný.

Vzdávám to.

Nemal by ste.
A prepáčte, nechcem sa vás dotknúť, ale pozrite si spätne svoje vyjadrenie v #35.
Máte tam rozbitý spotrebič s rozbitým krytom a prístupné živé časti a vyhlásite, že výrobcovi zlyhal kryt s izoláciou. To, že v skutočnosti zlyhal ten kto ho rozbil nespomeniete, a nakoniec necháte inštaláciu, aby rozbitý kryt nahradila chráničom. Potom sa nedivím, že zahadzujete vŕtačky.
Neberte ten chránič až tak vážne. Aj keď je to prínos, všeliek to nie je.

[Milan Hudec]

Tak znovu, ono totiž na co p.Klein naráží je poměrně zajímavá až schizofrenie mezi zdravým rozumem a legislativní realitou v širším smyslu.
Máme instalace které musí být bezpečné jako takové a spotřebiče které musí být bezpečné.
No a jelikož na základě zkušeností bylo dojíto k závěru že je vhodné vyřešit ať již uživatelskou nedbalost či provoz opotřebených spotřebičů, tak se zvolila cesta obecného nasazení pch. coby snažšího a kompromisního řešení situace na rozdíl např.požadavku na trojitou izolaci každého vyrobeného spotřebiče.
Např.prodávané pohyblivé přívody stojí ve dvojce řekněme 10kč/m, ve trojce
by stály 50kč/m.

[Jan Franěk]

Tak znovu, ono totiž na co p.Klein naráží je poměrně zajímavá až schizofrenie mezi zdravým rozumem a legislativní realitou v širším smyslu.

Nemyslím si to Milane. I přes mnoho poměrně jednotných názorů, stále Maroš Klein vše ignoruje a vše si vysvětluje zcela jinak, než se mu to snažíme vysvětlit. Právě proto ztrácíme trpělivost a chuť se dále účastnit této nesmyslné diskuse. Navíc pokud nám je stále něco podsouváno. Mě osobně už tato diskuse nebaví, protože mi nic nepřináší a teď jsem dočítal celý  předchozí den jen s velkou nechutí. Po náročném a velmi dlouhém dnu, na nikam nevedoucí tlachy nemám prostě čas a náladu.

Například když se mu snažíme vysvětlit že i když máme na instalace a na výrobky různé normy, což je samozřejmě logické, tak přesto je v tom mnoho souvislostí a průniků, protože výsledkem na konci musí být a je pouze jeden bezpečný celek. Tedy spotřebič napájený instalací. Bez instalace není výrobek ničím jiným než bezpečným kusem šrotu. Tedy všechny ochrany spolu úzce souvisí a navzájem se doplňují. Už jsem o tom psal asi dvakrát. Nejde o jednu normu, ale soubor mnoha norem a předpisů, vzájemně provázaných.

To že není proudový chránič všelék sami dávno víme (tedy nic převratného) a už mnohokráte to zde zaznělo z úst mnoha kolegů. Přesto se jeho používáním zvedla bezpečnost instalací na zcela novou úroveň a šance na přežití se výrazně až zásadně zvedla.

A ano, stále zůstává dost rizik. Ale to je opět zcela normální. Prostě je stanovena míra únosného rizika a to proto že se vždy musí najít kompromis mezi spolehlivostí a bezpečností. Pokud bychom eliminovali úplně všechna zbytková rizika, skončilo by to instalací s vybaveným hlavním vypínačem. Pak je nám jedno netestovaný proudový chránič, poškozená izolace na šňůře ke spotřebiči i ten rozbitý kryt. Bez napětí to bude bezpečné. Tedy zase ne úplně, ale jen z jednoho pohledu. Můžete se o ten kryt říznout a dostat otravu krve, nebo o něj zakopnout když ho někde jako nepotřebný odstavíte a to by jste se mohl i zabít pádem na jinou věc, nebo úderem do hlavy.

 Myslím že je velmi nebezpečné i jen prostě žít.

[Maroš Klein]

No, je tu toho už dosť nato, aby si každý vybral svoju cestu. Tak to ukončím zhrnutím svojho pohľadu, ale bez dodržania pravidla 3000 to nepôjde.

Chránič. Modla, ochrana, placebo či z každého trochu?

V spoločnosti asi najznámejšia súčiastka ochrany medzi laikmi a nekončiaci dôvod sporov medzi odborníkmi. V princípe sa naňho dá nahliadať z dvoch uhlov pohľadu. Jeden je taký ten prirodzene ľudský, a druhý striktne odborný.

Začnem tým ľudským pohľadom, okolo ktorého sa tu vlastne točí celá oponentúra.
Pre jednoduchšie podanie ostanem pri vzorovej domácnosti z r.2007, s inštaláciou podľa 4-41, ed.2. Tú má dnes pred očami asi každý najviac.

Netreba nikomu vysvetľovať, že domácnosť je bez akejkoľvek povinnosti na odborné kontroly a skúšky. Povedzme, že tá vzorová má dnes cez 10 rokov s rovnako starou inštaláciou a spotrebičmi.
Z ľudského pohľadu nevidím ani najmenší dôvod rozporovať nič z toho, čo tu zaznelo.
Je úplne normálne zakúpiť nový spotrebič a používať ho doma do jeho konca tak ako je. Pritom je rovnako normálne, že ten spotrebič stále degraduje nielen používaním, ale aj bezúdržbovým stavom.
Áno, spotrebiče sú v domácnostiach omlátené, zasvinené prachom, zbytkami jedla, mastnoty, váľajú sa v kadečom, používajú ich deti, ale i dementní dôchodcovia, chorí i ožratí, na opravy je  izolepa, a dá sa s nimi i pobiť. Vyhodiť návod i s krabicou zdvíha sebavedomie, odkladá sa iba záručný list v omyle, že chyba užívateľa je chybou výrobcu.
Príkladov je nekonečno.
Áno, je to také ľudské, rozumiem tomu a žijem v tom.
Je absolútne jasné, že obmedziť takéto riziká je záujmom každej civilizovanej spoločnosti, a tak sa hľadá riešenie.
Najlepšie by bolo zaviesť systém BOZP aj do domácnosti, to ale nie je nereálne ani v diktatúre.
Aj keď pokusy otvoriť toto obrovské vrece s kšeftami tu budú vždy.

O inštalácii v domácnosti platí to isté čo o spotrebičoch, len z nej ide väčší strach.

No a tak nastupujú chrániče. Je to zatiaľ určite ten najlepší spôsob, ako dostať tento domáci blázinec do relatívne prijateľného rizika. Prečo relatívne prijateľného, vysvetlím v odbornom pohľade.

Takže chránič jednoznačne áno, v domácnostiach každopádne a v prostrediach kúpeľne i vonkajších o to viac.
Toto je taký ľudský pohľad, plný pochopenia a rešpektu voči laikom, ktorý úplne chápem, a nemám najmenší  problém sa s ním stotožniť.

Toto už hádam teraz pochopí aj kto nechce.

Pokračovanie pohľadom odborným...

[Maroš Klein]

To, čo sa v tejto diskusii ale vôbec nepochopilo, je rozlišovanie týchto dvoch pohľadov na jednu vec. Skutočný odborník v skutočne odbornej diskusii môže rozpisovať romány, ale iba k meritu veci s odkazmi na pravidlá. Bez toho je to iba politikum okolo VTZ.

Nepoznám iný striktne odborný pohľad ako ten, ktorý vychádza z platných zákonov, predpisov a noriem.
A  som presvedčený o tom, že tu sa chránič ukazuje v úplne inom svetle. Sme stále v domácnosti.

Začnem tou najzákladnejšo u otázkou: Ako funguje chránič?
Dostatočne veľký unikajúci rozdielový prúd tečúci ochranným vodičom aktivuje vypínací mechanizmus v požadovanom čase. Na to je tiež výrobková norma.

Súbor 2000 stanovuje jasné pravidlá a hranice v ktorých bude chránič bezpečne slúžiť svojmu určeniu. Jedným zo základných parametrom je rozdielový prúd, a takýmto prúdom môže byť iba postupne narastajúci unikajúci.
Vybavovací prúd človekom nie je rozdielový do PE, a veľmi pravdepodobne  prekročí hranicu rozdielového ešte v povolenom čase vypnutia, čím dôjde k prekročeniu parametra I∆n.
Navyše je to vždy nedovolený dotykový prúd, ktorého veľkosť sa nedá vypočítať. O bezpečnom dotykovom napätí v súvislosti s 230V  sa odborná diskusia ani nezačína.
Odhad odporu tela je síce možný, ale ako použiteľný ho vidím v pravidlách pre povolené dotykové prúdy a napätia.

A tu niekde vidím základný a najviac rozšírený omyl v odbornej verejnosti.
Áno, chránič konštrukčne vypne dostatočne včas nato aby pri priamom dotyku obmedzil výraznejší problém v oblasti T-vlny, a aby to ostalo maximálne pri poriadnom kopanci. Pravdepodobnos ť prežitia bez následkov je veľmi vysoká. Len ešte treba k tomu veriť na testovanie chráničov v domácnosti kde sa nemusí takmer nič, a to je dosť naivné.
No a ja som presvedčený o tom, že práve táto vlastnosť chrániča dokonale zmotala nielen mnoho odborníkov, ale že ju využíva aj nejeden predajca. Kto chce, ten si v katalógoch nájde štúdie o tom, aký je chránič bezpečný pri dotyku so živou časťou.

Prečo to tak nie je? Tu mám svoje vysvetlenie.
V prvom rade človek svojim telom nespĺňa požiadavky 5-54 na ochranné vodiče. Ako vieme, chránič je konštruovaný na pripojenie PE, a svorka na pripojenie človeka na ňom nie je.
Presvedčenie, že náhodný dotyk so živou časťou v domácnosti je prípustný, je v rozpore so základnými požiadavkami na bezpečnosti. Možný neznamená že je prípustný.
Dostať sa v domácnosti k živej časti znamená porušiť toľko bezpečnostných pravidiel, že už sa nejedná o používanie spotrebiča či inštalácie, ale o ich sabotáž.

.....

[Maroš Klein]

A ešte vysvetlenie, prečo chránič nechráni spotrebiče, ale iba inštaláciu.

Nie z rozmaru som sa pýtal p. Franěka na dovolený unikajúci prúd v spotrebičoch. Na to, aby chránič skutočne chránil pre možným úrazom od nich, by musel mať  I∆n minimálne 3,5mA. Nakoľko však chránič na povolené prekročenie unikajúceho prúdu v spotrebiči nereaguje, po jeho prekročení prechádza z pozície placebo ochrany do pozície sledovania izolačného stavu už nevyhovujúceho spotrebiča s preddefinovano u hranicou jeho odstavenia.
Toto sa ochranou spotrebiča nazvať nedá, ale je to práve tá spoločensky i ľudsky prijateľná hranica rizika do domáceho blázinca, ktorá ale nikde v normách nie je. A práve od toho dáva 4-41 na str. 7 ruky preč.

V inštalácii samozrejme tiež môže z rôznych dôvodov dôjsť k unikajúcim prúdom v PE v hodnotách I∆n aj bez pripojených spotrebičov. Tie však už nie sú obmedzené na 3,5mA a ich maximálna veľkosť je daná širšími súvislosťami v normách. Táto hodnota môže byť rôzna, v podstate na chránič postačí stále, a v inštalácii nie je s ničím v rozpore. Tu má chránič od normy požehnanie, a správne určenie ako doplnok ochranného opatrenia v zhoršených podmienkach vonkajších vplyvov.
V iných podmienkach nemusí byť povinný, a inštalácia môže byť v jednom zásuvkovom obvode v pohode aj s omnoho vyššími prúdmi v PE, ktoré nič neporušujú, aj keď sú v normálnej prevádzke považované za nežiadúce. Chránič občas môže samozrejme viac škodiť ako chrániť.
Pri klasickom skrate cez PE napríklad istič stíha okolo 11ms aj bez chrániča.


Mne z toho teda vychádza toto:
- chránič spotrebiče nechráni ale obmedzuje ich ďalšiu degradáciu na spoločensky prijateľnú mieru rizika v kompromise s funkčnosťou pripojených zariadení
- pri dotyku so živou časťou mimo inštaláciu človeka nechráni, a ak  vybavuje, tak jedine „možno prijateľným“ úrazom, ktorý oficiálne nikde nie je tolerovaný, ale mnohých presvedčil
- v inštalácii sa môže použiť výhradne ako doplnok automatického odpojenia od zdroja. Norma to aj uvádza ako jednu z hlavných zmien.
- chránič nakoniec ani v inštalácii priamo nechráni, ale svojimi vlastnosťami zlepšuje hranicu požadovaných parametrov ochranného opatrenia 411.


Nemusí to takto stačiť každému, je to môj pohľad, nevnucujem ho nikomu, ale ďalej som ochotný vážne diskutovať na túto tému, a na tomto odbornom fóre iba v medziach článkov noriem, resp. upozorňovať na ich porušovanie.

[Fuk Tomáš]

...
Dostať sa v domácnosti k živej časti znamená porušiť toľko bezpečnostných pravidiel, že už sa nejedná o používanie spotrebiča či inštalácie, ale o ich sabotáž...

Při vašem pohledu na svět jsou i bezpečnostní pásy a airbagy v autě zbytečné, protože při dodržení bezpečnostních pravidel jenom zbytečně uživatele omezují a nejsou jinak k ničemu, jenom k dodržení homologačních předpisů (a zřejmě tedy chrání auto samotné).

[Maroš Klein]

Při vašem pohledu na svět jsou i bezpečnostní pásy a airbagy v autě zbytečné, ...

Nie, určite nie sú.
Toto nie je môj pohľad na svet. Možno že iba chcete aby bol, neviem.

Ale odborne nie je problém pomenovať, čo všetko laik  poruší, kým sprístupní živú časť dotyku.
O úmysloch či neopatrnosti rozhodnú iní, prípadný úraz to však neovplyvní.

[Fuk Tomáš]

Ale odborne nie je problém pomenovať, čo všetko laik  poruší, kým sprístupní živú časť dotyku.

To mi prosím vysvětlete, co všechno sabotér laik porušil, když do zásuvky zastrčil přívod spotřebiče, u něhož je poškozený PE (např. nekvalitní montáž zastříknuté vidlice) a prorazí se odrušovací kondenzátor (L-PE)?

[Maroš Klein]

Ak postupoval v dobrej viere a v súlade s návodom výrobcu, potom neporušil nič, nie je žiadnym sabotérom, a ostáva laikom.
Vinníkom v prípade dokazovania úrazu bude „autor“ ohrozujúceho stavu.

Neviem ako vy, ale ja verím na výnimky potvrdzujúce pravidlo. Tak už to v živote chodí, že 100% je v znižovaní rizík iba numero.

[Fuk Tomáš]

Ak postupoval v dobrej viere a v súlade s návodom výrobcu, potom neporušil nič, nie je žiadnym sabotérom, a ostáva laikom.
Vinníkom v prípade dokazovania úrazu bude „autor“ ohrozujúceho stavu.

To jsem rád, že konečně připouštíte i nesabotážní vznik rizika.
Já osobně bych preferoval variantu, že chránič vybaví a díky tomu nejspíš nebude co dokazovat.

Neviem ako vy, ale ja verím na výnimky potvrdzujúce pravidlo. Tak už to v živote chodí, že 100% je v znižovaní rizík iba numero.

Což vás vede k tomu, že zpochybňujete ochranu, která podle vás není dostatečně stoprocentní (což ve skutečnosti není nikdy žádná).

[Jan Franěk]

Musím se smát když čtu, že proudový chránič vlastně nechrání. Jednak to má už přímo v názvu a za druhé se o něm všude v normě píše jako o ochraně. Podle mne tedy jednoduše a prostě chrání.  A je jedno jestli o něm budu mluvit jako o jedné z části ochranných opatření před dotykem, nebo jako o doplňkové ochraně. Pořád je to ochrana.
Navíc jsem přesvědčen že jeho primární funkcí je ochránit uživatele před nebezpečným dotykem a to jak v případě instalace, tak třeba i u spotřebiče připojeného z chráněné zásuvky. Řekněme že sekundární, ale neméně důležitou roli hraje při ochraně před požárem. A je jedno jestli jde o stárnutí izolace, poškození izolace, nebo třeba zatečení vody do instalace. A to samé mohu říci o každém spotřebiči do této instalace připojeném. Právě proto tam ten chránič je a předpisy s ním počítají ve všech případech.

Ale pokud se na tuto ochranu více spoléhám, což osobně nevnímám příliš kladně a díky jeho nasazení neprovedu pospojení třeba v koupelně,(častý argument),  vidím jako zásadní problém použití proudového chrániče citlivého (znecitlivění) na DC složku v síti. Pak stačí minuta fénování na 1/2 výkonu a funkce proudového chrániče, navíc při činnostech v koupelně, je v řiti. Z tohoto pohledu vnímám pospojení jako jednu ze základních a přes svou jednoduchost i velmi spolehlivých doplňujících ochran. To nemluvím o jeho pravidelném netestování a podobně.