Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?

[Radim Strycharski]

Takže mezifázový zkrat není dle vás porucha? A ochranné opatření ho neřeší? To je pro mě novinka. 

Ano, je to tak. Podmínky jedné poruchy jsou definovány v ČSN EN 61140 ed. 3 a jedná se o poruchu z hlediska ochrany před dotykem. Ochrana před nadproudy spadá do ochrany před požárem a zapůsobení jistícího prvku není v tomto smyslu ochrana při poruše.

[Jan Franěk]

Nějak se nedokáži s vaším "osekáním" ochran srovnat. OSobně spíš zastávám nároz Milana Illka a dívám se na ochranná opatření jako na celek. Tedy jako na ochranu základní a doplňkovou.
Jinými slovy například ochrana proudovým chráničem před požárem, může být provedena chráničem 30mA,m zrovna tak jako ochrana před nebezpečným dotykem při poruše. Prostě vše v jednom, coý je i běžná praxe.  Tedy  si úplně nemyslím že víc chráničů za sebou víc adidas. 

Nepíši tedy o selektivním řazení a podobně, ale třeba o dvou 30mA chráničích za sebou

[Maroš Klein]

Rozdiel nie je v tom kto má pravdu, ale v tom, kto sa odkiaľ na ochranu díva. Veľa napovedia už samotné názvy 4-41 a 4-43. V ich následnom spájaní problém nie je.
Akurát práve ten celkový pohľad na ochranu zo súboru 2000 naraz má diabol skrytý v detailoch najradšej.
Stačí sa napríklad pozrieť na „doplnkovú ochranu chráničom pred nebezpečným dotykom živých častí“ zblízka cez 4-41, a zrazu sa rozplynie.

Výraz „při neopatrnosti uživatelů“ v čl. 415.1.1 vyvoláva asi tiež viac pohľadov na jeho skutočný význam.

...ale třeba o dvou 30mA chráničích za sebou

Prečo nie? Norma to nikde nezakazuje. Správna otázka skôr ale bude: Prečo áno?
On ten rozumný dôvod nad minimálne požiadavky sa nikdy nedá vopred vylúčiť.

[Milan Hudec]

Honzo otázkou je zdali norma požaduje dva chrániče za sebou v typjcké situaci "zásuvka v altánku s přechodem do TT".
Pokud budu postupovat dle normy bez hlubšího rozboru textu, tak se zdá že ano.
Jeden chránič obhájit lze, ale musíš k tomu na text zakleknout
Tuto otázku jsem již v minulosti pokládal mnoha odborníkům s výsledkem cca 60/40 pro chránič jeden, takže žádná velká shoda.

[Jan Franěk]

Tak trochu jinak Milane.

Vezměme normu jako minimální bezpečnostní opatření. Vyhoví mi v tomto případě jeden proudový chránič? Podle mne ano.

Co mi přinese opatření dvěma proudovými chrániči za sebou? Jisto jistě větší spolehlivost ochrany, tedy mnohem nižší riziko toho, že mi v potřebný okamžik selže. OK. To beru. Ale nebude potom lepší dát za sebou 3ks, aby ta jistota byla vyšší? Co třeba 5ks? Nebude 10ks nakonec ta správná jistota?

Jinými slovy. Pokud se mi bude zdát že investice do další ochrany má svůj smysl a cena mi přijde adekvátní zvednutí bezpečnosti, budu toto řešení sám doporučovat. Ale v průmyslu na to není prostor, protože celá instalace i zařízení v provozu sou pravidelně revidovány a testovány, tudíž riziko je už tak celkem minimální. Navíc ve většině případů se bude jednat o osoby minimálně s par. 3-4
U rodinných domů je naopak problém s tím, že prouďák nikdo pravidelně netestuje a pravidelné revize skoro nikdo neřeší. Tady je asi nějaký prostor na řešení za pomoci dvou chráničů za sebou. Ale zde zase narazíme na problém s malými rozvaděči a jejich cenou. Sám asi víš že je ntěžko se kvůli ceně prosazují svodiče přepětí i více proudových chráničů na dům či byt. Jak vysvětlit investorovi že moje řešení je lepší, byť stojí o 15tis. více, když doteď žil v paneláku, neměl ani svodič, ani chránič a jen trápil staré Al rozvody, které mu opravoval (bastlil) soused ze druhého patra. Mám k tomuto řešení dost pádných argumentů, když už jedním centrálním proudovým chráničem v podstatě splňuji minimální bezpečnost?

Teď mě nechytejte úplně  za slovíčko s jedním centrálním chráničem prosím. Téma je jiné. Ne více proudových chráničů vedle sebe, ale za sebou.

[Milan Hudec]

Tak trochu jinak Milane.

Vezměme normu jako minimální bezpečnostní opatření. Vyhoví mi v tomto případě jeden proudový chránič? Podle mne ano.

To je právě otázka, zdali to norma požaduje či nikoli.
Např.u oné osamocené zásuvky v TT abych se zbavil rizika opomění na to musím jít metodou doplňujícího pospojení, které v tomto případě není třeba, a teprve poté mohu s čistým svědomím nasadit jen jeden chránič.

[Radim Strycharski]

Nějak se nedokáži s vaším "osekáním" ochran srovnat. OSobně spíš zastávám nároz Milana Illka a dívám se na ochranná opatření jako na celek. Tedy jako na ochranu základní a doplňkovou.

V tomto je potřeba mít jasno, jako když jeden den jedu na lyžích a druhý den na koloběžce. Vždycky musím vědět, kdy jsem řidič. Porucha je jednoznačně stav, který souvisí s dotykem člověka nebo zvířete na elektrické zařízení, při kterém by mohlo dojít k úrazu elektrickým proudem. Nic víc. Definici je možno například najít v čl. 3.1.1 TNI 33 2000-4-41. Když přímotop s dvojitou izolací nefunguje, protože při zapnutí vyhazuje jistič, jelikož uvnitř vypínače je zkrat, tak to není porucha. Naproti tomu když někdo oholí plášť kabelu a budou vidět izolované žíly, tak ten přímotop bude nerušeně fungovat a bude v poruše.

Např.u oné osamocené zásuvky v TT abych se zbavil rizika opomění na to musím jít metodou doplňujícího pospojení, které v tomto případě není třeba, a teprve poté mohu s čistým svědomím nasadit jen jeden chránič.

Přesně tak.

[Maroš Klein]

To je právě otázka, zdali to norma požaduje či nikoli.

Jeden z uhlov pohľadu.

Povedzme, že ide o spoločné ochranné opatrenie v 411.
Čl. 411.3.3 je spoločný pre automatické odpojenie: Ve střídavé síti musí být doplňková ochrana proudovými chrániči provedená v souladu s 415.1
Na toto ochranné opatrenie naväzujú konkrétne siete v 411.4-5-6.

Jedna striedavá sieť, jedna pevná inštalácia, jedno ochranné opatrenie, jedno istenie, jeden vývod, jeden prechod do TT?
Potom mi vychádza jeden chránič, s možným rozdielom v umiestnení na trase, a s vhodným výberom I∆n podľa VV, resp. 410.3.N10.

...když někdo oholí plášť kabelu a budou vidět izolované žíly, tak ten přímotop bude nerušeně fungovat a bude v poruše.

To je ale práve ten stav, s ktorým 4-41 nechce mať nič spoločné.
A či je to podľa výrobkovej normy spotrebiča ešte porucha, alebo už nebezpečný, zdravie ohrozujúci stav, sa z normy 4-41 nedozvieme.

[Radim Strycharski]

To je ale práve ten stav, s ktorým 4-41 nechce mať nič spoločné.

To je stav, se kterým 4-41 počítá. Absencí pláště kabelu došlo k tomu, že zařízení je ve stavu jedné poruchy. Norma říká, že i za tohoto stavu musí být zařízení bezpečné, což  díky neporušenosti základní izolace je. Takže přestože o poruše nikdo neví, nikomu se nic nestane. Vlivem správného provozování zařízení se však na poruchu dříve či později přijde a dojde k naplnění normativního požadavku, tj. k doplnění přídavné izolace.

[Maroš Klein]

To je stav, se kterým 4-41 počítá.

Asi máte na mysli čl. 412.1.1, kde ale ide podmienku poruchy pre pevnú inštaláciu, a obmedzenia navyše sú aj v 412.1.3.
Príklad s ohrievačom som pochopil ako oholenie plášťa káblu na spotrebiči s dvojitou izoláciou.
A práve vo vzťahu k spotrebičom norma upozorňuje na neplatnosť svojich ochranných opatrení k nim.

Ten stav „oholeného plášťa kábla“ je myslím celkom vhodným príkladom aj na tému o „neopatrnosti užívateľov“.

[Milan Hudec]

Přesně tak.

No a aby to nebylo tak jednoduché, tak víkendový kvíz.
Řekněme v TT tentokrát nikoli zásuvka pro laiky ,  ale svítidlo, tj doplňkovou ochranu norma "nenařizuje".
Musím instalovat chránič kvůli nevyhovující smyčce pro jistič, nebo se rovnou mohu odkázat na pospojení, které opět vlastně není třeba?

[Petr Fabík]

Mimochodem, zná někdo jističochránič e řady AMPARO? Např. AK668616 tj. B16A, 1+N, 30mA.
Uměl by někdo odpovědět na následující otázky:
1. Je tento jističochránič funkčně nezávislý na napájecím napětí (tzn. je na principu magnetického chrániče) ?
2. Umí signalizovat typ poruchy tj. odlišit reakci jističe od reakce proudového chrániče?
Nikde v technických listech jsem tyto informace nenašel.

[Maroš Klein]

No a aby to nebylo tak jednoduché, tak víkendový kvíz.
Řekněme v TT tentokrát nikoli zásuvka pro laiky ,  ale svítidlo, tj doplňkovou ochranu norma "nenařizuje".
Musím instalovat chránič kvůli nevyhovující smyčce pro jistič, nebo se rovnou mohu odkázat na pospojení, které opět vlastně není třeba?

411.5.2. Všeobecně se v sítích TT musí pro ochranu při poruše používat proudové chrániče.

V TT to teda bez chrániča (411.4.5) najskôr nepôjde.
I∆n pre poruchu síce nie je stanovená, ale predpokladám, že jeho voľba bude závisieť aj na parametroch zemnej slučky.

[Radim Strycharski]

V TT to teda bez chrániča (411.4.5) najskôr nepôjde.

Ale půjde, dokonce i v souladu s normou.

No a aby to nebylo tak jednoduché, tak víkendový kvíz.
Řekněme v TT tentokrát nikoli zásuvka pro laiky ,  ale svítidlo, tj doplňkovou ochranu norma "nenařizuje".
Musím instalovat chránič kvůli nevyhovující smyčce pro jistič, nebo se rovnou mohu odkázat na pospojení, které opět vlastně není třeba?

Skoro bych řekl, že míříš tam, že poruchový proud vybaví později, než je předepsaná doba a že vlastně může vybavit až hodně za dlouho, skoro nikdy 

[Maroš Klein]

Ale půjde, dokonce i v souladu s normou.

Áno, v súlade s normou to pôjde, ale nie v príklade na ktorý som odpovedal.

P. Hudec sa pýta či musí inštalovať chránič kvôli nevyhovujúcej slučke pre istič.
Pospájanie mu nepomôže, podmienka čl.411.5.4 nie je splnená, a bez chrániča sa časom v tabuľke 41.1 nevyhovie.
Ak aj pominiem nepomer istenia a Zs, tak na ochranu pred NDN to bez chrániča nepôjde.

[Radim Strycharski]

Áno, v súlade s normou to pôjde, ale nie v príklade na ktorý som odpovedal.

Ano, máte pravdu. Jistič nelze použít, když nemá zajištěnou smyčku. Doplňující pospojování tedy při jističi nepřipadá v úvahu.

[Milan Hudec]

Ano, jsou potřeba dva chrániče. Ještě že na dráze nepotřebujeme doplňkovou ochranu chráničem. 

To Prajza:
Stručné, jasné, přesné.

Radime 531.3.6.

[Radim Strycharski]

Radime 531.3.6.

O tom vím. Beru to jako vzájemný rozpor dvou norem, kdy vybírám přísnější ustanovení. V podstatě to popisuje poznámka 2).