Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?

[ACEOF ACES]

Čím víc chráničů, tím víc pocit bezpečí?
Smích

[Radim Strycharski]

Proč se nemůže 30 mA chránič počítat pro impedanci smyčky?  

Čl. 415.1.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 říká, že kromě doplňkové ochrany je nutno uplatnit ještě některé z ochranných opatření podle čl. 411 až 414. Každé z těchto ochranných opatření zahrnuje jak ochranu základní, tak ochranu při poruše. Takže doplňková ochrana chráničem 30 mA musí mít před sebou jistič nebo chránič pro ochranu při poruše. Čl. 531.3.6 ČSN 33 2000-5-53 z ledna 2016 je s tímto v rozporu. Ten samý článek v ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 je už doplněn poznámkou, která je dosti diplomatická, ale de facto upozorňuje na rozpor a na přísnější ustanovení v ČSN 33 2000-4-41 ed.2.

Ak budeme počítať slučku L – PE na chránič, veľa toho na L – N nezostane.

Smyčka L-N není předmětem ochrany při poruše.

Napríklad v drevostavbe je 300mA predpísaný,

Není předepsaný chránič 300 mA, ale chránič do 300 mA.

bez ističa nepovolený,

Jistič s tím nemá nic společného.

V takom vývode je základná ochrana izoláciou a krytmi, a na ochranu pri poruche sú v drevostavbe ako základ pri automatickom odpojení predpísané ochranné prístroje dva.
Slučku by som rátal z ističa, chránič ju len vylepšuje svojimi konštrukčnými vlastnosťami ako protipožiarna ochrana.

Nejsou pro ochranu při poruše předepsány přístroje dva. Jsou předepsány dva přístroje, přičemž si můžete vybrat, který z těch dvou přístrojů budete uvažovat pro ochranu při poruše. Když budete na konci sítě s nevyhovující smyčkou pro jistič, máte štěstí, že můžete počítat chránič.

Doplnková ochrana 30mA v drevostavbe nemusí byť určená. Tá následne môže/nemusí vyplynúť z ďalších vonkajších vplyvov.

Pochopitelně. Uplatnění doplňkové ochrany vyplyne z normy nebo vnějších vlivů. Pokud není potřeba a „náhodou“ se v instalaci vyskytl chránič 30 m, může se uplatnit do výpočtu smyčky jako ochrana při poruše.

[Radim Strycharski]

Nepleťte sem prosím dřevostavby.
Řekněme osamocená zásuvka TT.
Potřebuje jeden 30mA pro vše, nebo 30 pro doplňkovou ochranu a před tímto ještě jeden chránič pro zajištění samočinného odpojení?

Ano, jsou potřeba dva chrániče. Ještě že na dráze nepotřebujeme doplňkovou ochranu chráničem. 

To Prajza:
Stručné, jasné, přesné.

[Milan Hudec]

Furt nevidím zákaz či nemožnost sdružení jednoho chrániče s předepsaným parametrem 30mA jak pro ochranu při poruše tak doplňkovou.

[Radim Strycharski]

Použití proudového chrániče pro doplňkovou ochranu nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatření uvedených v článcích 411 až 414.

Neexistuje jasnější a výstižnější věta. Asi by nebylo od věci připomenout si, co znamená pojem "ochranné opatření".

[Milan Hudec]

Že bude mít istalace ochranu živých částí+ neživých částí, přičemž ochrana neživých částí  bude zajištěna týmž prvkem jako ochrana doplňková.
Takto to lze chápat také.
Ovšem jak to myslel normotvůrce... ...,  těžko předjímat.

[Maroš Klein]

Co třeba 33 2000-7-705?

Prečo nie. Len netreba zabúdať na súvislosti so skutočným určením doplnkovej ochrany.
Napríklad využitiu 7kW vo vlhkom prostredí kravína už 30mA môže klásť vážne prevádzkové prekážky.
Ak chceme viesť korektnú diskusiu, treba ju držať v jednom priestore alebo prostredí.
705 neplatí ani pre domáce a obdobné inštalácie.

Smyčka L-N není předmětem ochrany při poruše.
Není předepsaný chránič 300 mA, ale chránič do 300 mA.
Jistič s tím nemá nic společného.
.....
Když budete na konci sítě s nevyhovující smyčkou pro jistič, máte štěstí, že můžete počítat chránič.

Prekrútiť, nepochopiť, či vytrhnúť z kontextu sa dajú všetky slová, aj tie vaše p. Strycharski.

Takže ak nevyjde slučka na istič, potom chránič?
Ak mám vaše slová „nepochopiť“,  tak v obvode s chráničom vyhovie aj slučka 230/0,3. Teda do 0,3.
Isteže slučka L – N nie je o ochrane pred úrazom, ale slučka L – PE v obvode má súvislosť s In v L - N?
Ak nevyjde v počítanom obvode slučka pre istič (poistku),  pozrite ako to rieši 411.3.2.6.

Použití proudového chrániče pro doplňkovou ochranu nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatření uvedených v článcích 411 až 414.

Neexistuje jasnější a výstižnější věta. Asi by nebylo od věci připomenout si, co znamená pojem "ochranné opatření".

Veru nebolo.
Hovorím o tom už od strany 1.

Nemyslím si, že chránič je v inštalácii kvôli nejakej zásuvke, ale hlavne že je tam kvôli zvýšeniu ochranných opatrení celého vývodu. Ochranné opatrenie na rozdiel od zásuvky nemôže byť výrobkom, je to parametrová vlastnosť obvodu daná práve vlastnosťami vzájomne prepojených elektrických predmetov.

Řekněme osamocená zásuvka TT.
Potřebuje jeden 30mA pro vše, nebo 30 pro doplňkovou ochranu a před tímto ještě jeden chránič pro zajištění samočinného odpojení?

Ak použijeme 30mA aj na ochranu pri poruche, podľa 411.5.3 vyhovie Ra až 50/0,03.
To je dosť. Čo potom s tou hodnotou pre prevádzkové potreby?

[Maroš Klein]

Že bude mít istalace ochranu živých částí+ neživých částí, přičemž ochrana neživých částí  bude zajištěna týmž prvkem jako ochrana doplňková.
Takto to lze chápat také.
Ovšem jak to myslel normotvůrce... ...,  těžko předjímat.

Citácia p. Ing. Kříž:
...nelze vyvozovat, že by ochrana při poruše automatickým odpojením mohla být zajišťována pouze proudovým chráničem se jmenovitým vybavovacím reziduálním proudem nepřekračující m 30mA,  který zajišťuje doplňkovou ochranu.

Mne z toho vychádza, že na ochranu pri poruche 30mA „nelze“.

[Fuk Tomáš]

Citácia p. Ing. Kříž:
...nelze vyvozovat, že by ochrana při poruše automatickým odpojením mohla být zajišťována pouze proudovým chráničem se jmenovitým vybavovacím reziduálním proudem nepřekračující m 30mA,  který zajišťuje doplňkovou ochranu.

Mne z toho vychádza, že na ochranu pri poruche 30mA „nelze“.

To ta věta ing. Kříže neříká. Říká, že nelze ochranu...auto matickým odpojením realizovat tímtéž chráničem, který zajišťuje ochranu doplňkovou.

[Maroš Klein]

Aj táto veta pripúšťa citlivých 30mA na ochranu pri poruche?
Vždy musí být zajištena především ochrana při poruše pomoci jiného prostředku než tímto citlivým chráničem...

[IM]

To ta věta ing. Kříže neříká. Říká, že nelze ochranu...auto matickým odpojením realizovat tímtéž chráničem, který zajišťuje ochranu doplňkovou.

...nelze pouze chráničem, který zajišťuje ochranu doplňkovou. Tzn. potřebu  dalšího ochr. prvku, nikoli nutně dalšího chrániče, protože ten nám nezajistí ochranu při poruše způsobené nadproudem.

[Radim Strycharski]

Že bude mít istalace ochranu živých částí+ neživých částí, přičemž ochrana neživých částí  bude zajištěna týmž prvkem jako ochrana doplňková.
Takto to lze chápat také.
Ovšem jak to myslel normotvůrce... ...,  těžko předjímat.

Chápat to tak nelze, protože stejný prvek nemůže být určen jako funkční zařízení pro selhání vlastní funkce. 

Isteže slučka L – N nie je o ochrane pred úrazom, ale slučka L – PE v obvode má súvislosť s In v L - N?

Nemá žádnou souvislost, vodič N se v rozvodu vůbec nemusí vyskytovat. To, že se doporučuje měřit smyčku L-N, primárně nijak nesouvisí s ochranou před dotykem. Pouze sekundárně toho mohu využít například při měření smyčky L-PE za chráničem vysokými měřicími proudy bez vybavení a přesycování chrániče.

To je dosť. Čo potom s tou hodnotou pre prevádzkové potreby?

Provozní potřeby nijak nesouvisí s ochranou před dotykem.

Ak nevyjde v počítanom obvode slučka pre istič (poistku),  pozrite ako to rieši 411.3.2.6.

Toto je velmi zavádějící tvrzení. Článek řeší, co se má dělat, když nevyjde smyčka, ale nikde není psáno, že smyčka nevyjde při výhradním použití jističe nebo pojistky. Jinak řečeno, smyčka nevyjde použitím jističe, ale vyjde použitím chrániče a potom je článek 411.3.2.6 bezpředmětný.

...nelze pouze chráničem, který zajišťuje ochranu doplňkovou. Tzn. potřebu  dalšího ochr. prvku, nikoli nutně dalšího chrániče, protože ten nám nezajistí ochranu při poruše způsobené nadproudem.

Nerozumím. Předmětem problematiky (i této diskuse odbočující od tématu) je pouze smyčka L-PE a tu zvládne chránič i pro nadproud.

[Maroš Klein]

Nemá žádnou souvislost, vodič N se v rozvodu vůbec nemusí vyskytovat.

Určitý súvis s L – N je aj v poznámke 411.4.5.

Ale mám pocit, že sa hlavne míňame v uhloch pohľadu.
Vo všeobecnej rovine diskusie je dobré mať zhodu aspoň na spoločnej predstave.
Napríklad popis vývodu a prostredie.

[IM]

Nerozumím. Předmětem problematiky (i této diskuse odbočující od tématu) je pouze smyčka L-PE a tu zvládne chránič i pro nadproud.

Domníval jsem se, že ochranné opatření automatickým odpojením zahrnuje všechny vodiče obvodu ,  jak je i patrno z výše citovaného článku ing. K. Není tam uvedeno nic pouze o smyčce L-PE.

[Radim Strycharski]

Domníval jsem se, že ochranné opatření automatickým odpojením zahrnuje všechny vodiče obvodu ,  jak je i patrno z výše citovaného článku ing. K. Není tam uvedeno nic pouze o smyčce L-PE.

Porucha je definována z hlediska možnosti nebezpečného dotyku a v případě neživé části se tak implicitně jedná jen o smyčku L-PE. Smyčka L-N nebo L-L tak zůstává už jen na ČSN 33 2000-4-43 ed. 2.

[Milan Hudec]

Chápat to tak nelze, protože stejný prvek nemůže být určen jako funkční zařízení pro selhání vlastní funkce. 

Proc?
Doplňková ochrana chráničem "zjemňuje" ochranu předchozího prvku a ne že ho musí suplovat.

[Maroš Klein]

Toto je velmi zavádějící tvrzení. Článek řeší, co se má dělat, když nevyjde smyčka, ale nikde není psáno, že smyčka nevyjde při výhradním použití jističe nebo pojistky. Jinak řečeno, smyčka nevyjde použitím jističe, ale vyjde použitím chrániče a potom je článek 411.3.2.6 bezpředmětný.

Ak nevyjde slučka pre istič, potom nie je splnená požiadavka 411.4.4 a v podstate ide o zlý návrh.

Predpokladám, že v čl. 411.4.5, si vysvetľujete uvedenie chrániča ako druhého povoleného ochranného prístroja na jednoduché, rýchle a výrazné vylepšenie prípadnej nevyhovujúcej slučky, ktorý nahradí doplnkové pospájanie.
Čisto iba v rozsahu vnímania čl. 411.4.5 by sa to tak dalo pochopiť.

Prečo ale toto výrazné vylepšenie ochrannej slučky nie je štandardom?
Súvislosť vidím v čl.411.4.4, a Pozn. N, kde norma pri návrhu inštalácie do súčiniteľa 1,5 započítava známe okolnosti, ktoré by mohli slučku negatívne ovplyvniť. Na ďalšie podrobnosti odkazuje v poslednom odseku poznámky.
Ak by aj nestačilo nič z toho, potom nápravu vyžaduje v doplnkovom pospájaní, keďže pri správnom návrhu norma nepredpokladá priestor pre výraznejšie odchýlky.
Obídenie čl. 411.4.4 chráničom nepovažujem za správny návrh.

Chránič ako ochranný prístroj v štandarde vidím v Pozn. 1 v čl.411.4.5 a slove „jestliže“.
Vysvetľujem si to tak, že v iných častiach súboru môže byť chránič ako ochranný prístroj povinný, čo ale zároveň nevylučuje vyhovujúci návrh pre nadprúdový ochranný prístroj podľa 411.4.4 a 411.3.2.6.
To je napríklad ten prípad drevostavieb, kde nie je prioritou chrániča slučka, ale chránič svojimi konštrukčnými vlastnosťami môže znížiť hodnoty unikajúcich prúdov na prípustnú úroveň.

[IM]

Porucha je definována z hlediska možnosti nebezpečného dotyku

Takže mezifázový zkrat není dle vás porucha? A ochranné opatření ho neřeší? To je pro mě novinka.