Kolik světelných obvodů mohu dát na jeden proudový chránič?

[ACEOF ACES]

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42361.msg333625.html#msg333625

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42361.msg333661.html#msg333661

[Jiří Schwarz]

...
Tím, že nainstalujete světelný okruh na společný chránič se zásuvkovými okruhy je vědomě snížíte bezpečnost uživatele domácnosti ...

Možná je ta změna normy jen ne úplně podařenou snahou právě tohle změnit....
Ono je fakt hloupé, když centrální chránič "zhasne" celý dům, když kvůli nějakému spotřebiči v zásuvce zhasne světlo na schodech do sklepa, světlo na chodbě nad rozvaděčem,...

[Karel Bělohlávek]

Možná by to chtělo číst i změny norem a ne jen normy samotné.

+ zbytek

Nejen číst, ale i pochopit. Kterou změnu normy máte konkrétně na mysli?

Neříkal bych tomu kraviny, spíše kritický přístup k určitým ustanovením norem a hledání skutečného normového minima. Jako revizní technik si moc nemohu vybírat, co se mi hodí do krámu (viz ta zmínka o profesionálním přístupu).

Ono to s tím vzájemným ovlivňováním obvodů není zase tak jednoduché, viz zkratová selektivita nebo obecná selektivita RCD. Z principu hodnocení rizik se musí zejména řešit, o jaké se jedná obvody. Požadavky na selektivitu jsou definovány v ČSN 33 2000-5-53, čl.536.4.1, nežádoucí vypínání RCD řeší čl. 531.3.2. Dále přikládám výstřižek ze zrušené ČSN 33 2000-3 (ten se bude některým obzvlášť líbit).

Navrhuje někdo v domácnosti nouzové osvětlení? Ono to světlo může zhasnout i z jiného důvodu. Z mého pohledu by to bylo velmi rapidní zvýšení bezpečnosti uživatele. A teď vážně. Pokud norma neřeší, kolik se má přesně dělat obvodů, tak je pro mne požadavek samostatného přístroje pro každý obvod bezpředmětný. Ona tedy vlastně nějaké počty doporučuje ale nebudu se opakovat. Osobně bych jich navrhoval více. Centrální chrániče rád nemám se zřejmých důvodů.
Nejbezpečnější by zřejmě asi bylo, osadit každý světelný vývod svým vlastním proudovým chráničem. Všeho s rozumem.

Myslím, že každý obor má nějaký přístup k hodnocení rizik. Elektrikář také nenamontuje místo jističů hřebíky.

[Pavel Horský]

Mě tam ale pořád chybí to kouzelné slůvko "samostatná domácnost".

Nejen číst, ale i pochopit. Kterou změnu normy máte konkrétně na mysli?

ČSN 33 2130 ed.3, změna Z1, doplnění článku 5.2.9 viz mnou vložená příloha.

O selektivitě v bytové výstavbě tu bylo napsáno tolik, že doporučím použití vyhledávače.

Jako revizní technik si moc nemohu vybírat, co se mi hodí do krámu (viz ta zmínka o profesionálním přístupu).

Jako RT hodnotíte elektroinstala ci nebo zařízení dle předložené projektové dokumentace. Nebo se pletu?
Dokumentace by měla být vypracována s přihlédnutím k zákonům, normám a všeobecné bezpečnosti uživatele navrhované elektroinstala ce. K bezpečnosti samozřejmě patří nejen ochrana před zásahem el. proudem, ale rovněž vše co souvisí s všeobecným provozem.

Pokud navrhnu do rozvaděče centrální proudový chránič, poruším vědomě hned několik normativních ustanovení (nebudu hledat a vkládat z důvodu nedostatku času),  což si samozřejmě tzv "nelajznu" :-)
Při návrhu se snažím postupovat tak, aby byl investor max. spokojený a to jak s bezpečností, tak s variabilitou navrhovaného řešení.

Zde je jeden zásadní problém.
Revizní technici se neustále pasují nad všechny osoby v oboru i když mají své jasné místo, mnou výše popisované. A přitom je posloupnost zcela jasné a zřejmá......

- projektant
- elektrikář (zhotovitel díla)
- revizní technik

To, že to tak není a elektrikář supluje projektanta, je špatně, stejně jako je špatně supl projektanta ze strany revizního technika.
kdyby každý dělal to své a staral se o to své, hned by byl ten svět o dost barevnější :-)

Velice jednoduché.

[Vít Rotrekl]

Tím, že nainstalujete světelný okruh na společný chránič se zásuvkovými okruhy je vědomě snížíte bezpečnost uživatele domácnosti a to vše na úkor pár ušetřených korun.

Já teda nevím, ale tím, že dám na jeden chránič jeden světelnej okruh a 4-5 zásuvkových okruhů a na druhej chránič druhej světelnej okruh a 4-5 zásuvkových okruhů, tak si teda rozhodně nemyslím, že bych sestrojil nebezpečnou instalaci respektive, snižoval její bezpečnost. Když se teda budeme bavit od domcích a bytech. Neřeším teď kancelářské budovy, ani průmysl ani společné prostory bytových domů.
Jasně mohu naprojektovat do bytu dva tři jističochránič e pro světla a deset+ jističochránič ů pro zásuvky. Ale udělá to takto nějaký realizátor? Nemyslím si. Stejně tam dá jen centrální chránič...
Takže navrhuji tak nějak s rozumem a dle požadavků zákazníka, případně se jej snažím usměrňovat, tak abych dodržel normativní minimum.

[František Šohajda]

tak abych dodržel normativní minimum.

To je sice pravda, ale v normách se také dočteme že by neměl unikající proud nějakého spotřebiče zapnutého do jakékoliv zásuvky (Nebo okruhu kde je chránič )přesahovat 1/3 jeho proudu!!
U 30mA je to max 10mA ! A to dá každý PC, konvice a pod.
A u 3 fázového 30mA  je to 3mA na fázi (cca) a to udělá cokoliv!
Tím pádem by se měl dávat na jeden okruh max 1  -30mA chránič.(Nemluvím zde o 100 a 300 mA)
To platí u všech montovaných chráničů.

[Karel Bělohlávek]

ČSN 33 2130 ed.3, změna Z1, doplnění článku 5.2.9 viz mnou vložená příloha.

V tom případě vám doporučím lépe sledovat následující diskusi, než zareagujete tímto způsobem na něčí příspěvek. Nezpochybňuji povinnost používat chrániče na světelných obvodech, ale direktivní obecnou povinnost, že každý světelný obvod musí obsahovat jeden přístroj. O tom se v té změně dle mého názoru nepíše vůbec nic. Můžete to tedy označit za kraviny, jak je ostatně vaším dobrým zvykem.

Jako RT hodnotíte elektroinstala ci nebo zařízení dle předložené projektové dokumentace. Nebo se pletu?

Dokumentace skutečného provedení je samozřejmě jedním z výchozích podkladů pro provedení revize. Nicméně dle ČSN 33 2000-6 ed. 2 je revize definována jako ověření shody hotové instalace s požadavky normy (konkrétně IEC 60364). K tomu patří i možnost kontroly a následného zpochybnění technické dokumentace, pokud jsou v ní chyby nebo je např. neúplná. K tomu je právě potřeba opravdu dobře znát minimální požadavky dle norem. Se suplováním projektanta nebo pasování se nad všechny osoby v oboru s tím nemá opravdu nic společného.

[Georg Karásek]

Asi je to malinko mimo misu,ale neda mi to rict,kdyz tady ctu o obvodech svetel se zasuvkama,ze je to podle me dost nestastny reseni,abych si vyrazil zasuvku vadnym spotrebicem a zaroven zustal hned i potme,nebo mi pri zapinani cehokoli "mzikaly svetla"......Nerad micham hrusky s jablkama,takze znam obvody svetelny a zasuvkovy,zadnej "svetelnozasuvk ovej". A k veci,co mi brani "smichat" dva svetelny obvody,kazdej jistenej extra tim zpusobem,ze svetla budou "cik-cak",abych nezustal potme kdyz jeden chranic vybavi? Pak mi bude jedno ze co obvod,to chranic,ale jejich prodejce si bude mnout ruce :-).

[Georg Karásek]

Zde je jeden zásadní problém.
Revizní technici se neustále pasují nad všechny osoby v oboru i když mají své jasné místo, mnou výše popisované. A přitom je posloupnost zcela jasné a zřejmá......

- projektant
- elektrikář (zhotovitel díla)
- revizní technik

To, že to tak není a elektrikář supluje projektanta, je špatně, stejně jako je špatně supl projektanta ze strany revizního technika.
kdyby každý dělal to své a staral se o to své, hned by byl ten svět o dost barevnější :-)

Velice jednoduché.

Jednoduche? Me to prave prijde komplikujici. Ve vsi ucte,ale kdyz padnu na projektanta co trva na presnym vyhotoveni podle projektu,poklepu si na celo,stejne u RT co se o to taky bude starat spis nez o provedenou praci jestli v prvni rade vyhovuje normam a bezpecnosti. Tisickrat jsem ani nemohl udelat praci presne podle projektu a musel improvizovat,beru jako "normalku",protoze ja jsem ten kdo se pohybuje v aktualni situaci a maka,ne ten kdo maluje,ani ten kdo se pak "prijde divat" :-).

[Zdeněk Dančák]

....Tím, že nainstalujete světelný okruh na společný chránič se zásuvkovými okruhy je vědomě snížíte bezpečnost uživatele domácnosti a to vše na úkor pár ušetřených korun....

Pokud tím dále rozšíříte počet světelných okruhů, zvlášť když se jedná o světelný okruh typu komora/špajz, kam vcházíte na chvíli, z jiné rozsvícené místnosti s otevřenými dveřmi nebo světla balkónu, které využíváte jednou za 10let,  tak to může být právě naopak. Můžete to přidat na chránič určený pro potenciálně problematické okruhy, kde vás netrápí zvýšené riziko vybavení. A ideálně použít jističe 1+N, aby závadu uměl vypnout i laik.

Pro info, ve svém domě (střední dům, 2 podlaží s garáží) počítám s 6chráničo-jističi na světla a 4chrániči na ostatní obvody, všechno typ A, garáž typF. A proč 6chráničojisti čů na světla? Chtěl jsem v každém patře nezávislé okruhy a nechtěl jsem mít jeden okruh přes dvě patra, menší počet proto nebyl možný - nemám zapotřebí se s někým hádat, když si vyloží normu "jasně". Nicméně počítám, že světelné výpadky budou skoro stejně často jako bych měl jeden centrální chránič na vše, nemám totiž záložní zdroj, navíc hlavní jistič 25A je také diskutabilní.

Následující je kurzívou, to je tady prý lepší Doufám, že mezi ty šetřílky také nepatříte a nepoužíváte například nikde chránič typu AC, protože A je všeobecně bezpečnější, nebo dáváte rovnou typ B? Určitě také všude instalujete obloukové ochrany AFDD a samozřejmně na každý světelný okruh zvlášť, abyste nesnížil bezpečnost případným vybavením. 4pólový chránič nepoužíváte na více jednofázových okruhů, protože kdyby unikal z každé ze tří fází nějaký proud, tak se vzájemně vektorově sčítají,resp stejné velikosti se odečtou a proud zaznamenaný na rozdílovém trafu bude zkreslený - nižší, klidně i nulový. Selektivitu řešíte zodpovědně a nespokojíte se s nezaručenou selektivitou "Hlavní jistič" B25 a za nim "zásuvkové" B16 protože B16 může vypnout při zkratu až při 80A (3 až 5xIn) ale B25 klidně už při 75A, navíc může být zatížený jiným odběrem. Jaký máte součet jističů na jedné fázi za hlavním jističem B25B, snad to není více jak 25A, protože tak byste mohl i bez poruchy způsobit výpadek celého domu - nepřijatelné a přitom snadno řešitelné, stačí nešetřit na hlavním jističi a zvýšit si rezervovaný příkon nebo použít proudové relé, chce to jen nešetřit... přece nikomu nemůže stát těch pár ušetřených Kč za snížení komfortu a bezpečí  . Záložní zdroj energie je předpokládám samozřejmost.

[Pavel Horský]

Pánové, krásně jste se rozepsali a já si vše přečetl.
Sice s vámi nesouhlasím, ale nikterak mi vaše názory nevadí.
Já vám k tomu napsal své, vy své a tím to pro mě tak nějak končí.
Je mi vlastně jedno jak to děláte a co si o tom myslíte.
Já si stojím za tím, že světelné okruhy nepatří na společný chránič se zásuvkami, všude to propaguji a propagovat to samozřejmě budu bez přihlédnutím k vaším názorům. Předpokládám, že i vy si budete dál dělat návrhy a instalace dle svého.
To je v pořádku.

Jen ještě k panu Bělohlávkovi.. .........schvá lně jsem citoval váš text....

Mě tam ale pořád chybí to kouzelné slůvko "samostatná domácnost".
Nejen číst, ale i pochopit. Kterou změnu normy máte konkrétně na mysli?

a pak jsem vám na něj odpověděl uvedením článku normy. Myslím, že není tak těžké pochopit, že jsem vás chtěl jen navést, kde že se píše o domácnosti. Z vaší odpovědi je však zřejmé, že jste to nepochopil. No nevadí. Je mi to vlastně také jedno. Píši to jen pro vaší informovanost.

Tisickrat jsem ani nemohl udelat praci presne podle projektu a musel improvizovat,beru jako "normalku",protoze ja jsem ten kdo se pohybuje v aktualni situaci a maka,ne ten kdo maluje,ani ten kdo se pak "prijde divat" :-).

....a tak jste potom jistě při předání elektroinstala ce předal majiteli s revizí i dokumentaci skutečného provedení.....

[HAGER podpora]

S řešením ochrany nejen světelných obvodů, vám může pomoci například produkt ADZ310D
Jedná se o kombinovaný přístroj v bezšroubovém provedení Quickconnect. Ten v sobě slučuje funkce jističů a proudových chráničů, navíc v provedení které šetří místo v rozvaděči. Navíc nepotřebujete přídavnou svorkovnici N, ale jednotlivé světelné vývody napojíte přímo k tomuto přístroji. Každý z pólů má připraveny vývody pro dva vodiče jak pro L, tak pro N.
Zpravidla jsou pro světelné obvody navrhovány 3ks těchto přístrojů, případně více, dle velikosti bytu, nebo domu.

https://www.hager.cz/katalog-produktu/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-3-x-1p+n-6-ka-bezsroubove-quickconnect/adz310d/123462.htm?Suchbegriffe=adz

[Karel Bělohlávek]

Jen ještě k panu Bělohlávkovi.. .........schvá lně jsem citoval váš text....

Mě tam ale pořád chybí to kouzelné slůvko "samostatná domácnost".
Nejen číst, ale i pochopit. Kterou změnu normy máte konkrétně na mysli?

a pak jsem vám na něj odpověděl uvedením článku normy. Myslím, že není tak těžké pochopit, že jsem vás chtěl jen navést, kde že se píše o domácnosti. Z vaší odpovědi je však zřejmé, že jste to nepochopil. No nevadí. Je mi to vlastně také jedno. Píši to jen pro vaší informovanost.

Já jsem reagoval na znění TNI 33 2000-4-41: 2020 čl. 6.2, kde se vysloveně uvádí:

Z ustanovení norem přímo vyplývá, že každý koncový světelný obvod  je chráněn svým proudovým chráničem (RCD).

O společné domácnosti jsem tam (v tom odstavci) tedy nenašel nic. Navíc to tvrzení budí dojmem, že všechny světelné obvody v sítích nn bez výjimky musí být opatřeny doplňkovou ochranou proudovým chráničem. V předchozím odstavci je něco ve smyslu, že článek IEC navazuje na naši ČSN apod.

Vy mi jako reakci podsouváte znění změny, ke které jsem se mezitím vyjádřil v jiném příspěvku (dokonce i citoval),  a která udává povinnost opatřit každý obvod ochranou v určitých prostorech. Z toho jsem logicky usoudil, že jste ten příspěvek nečetl, protože pak byste nemohl reagoval stylem "Možná by to chtělo číst i změny" ale pouze "Nesouhlasím s vaším názorem".

Také jsem se vás ostatně snažil navést, to jste však zase zřejmě nepochopil vy.

[Jirka Š. Svejkovský]

Roztrhejte si osvědčení, pánové.

V normě je jasně napsáno, že se to týká bytů. Jasně, je zde určitá nekonzistence v přesných termínech ("samostatná domácnost" vs. "byt"),  to je ale bolest norem obecně.

PS: Všimněte si, že necituji TNI.

[Georg Karásek]

....a tak jste potom jistě při předání elektroinstala ce předal majiteli s revizí i dokumentaci skutečného provedení.....

Samozrejme,v tom mate pravdu. Nejen to. Zmeny jsem konzultoval s projektantem,bezna spoluprace.

[Karel Bělohlávek]

Roztrhejte si osvědčení, pánové.

V normě je jasně napsáno, že se to týká bytů. Jasně, je zde určitá nekonzistence v přesných termínech ("samostatná domácnost" vs. "byt"),   to je ale bolest norem obecně.

PS: Všimněte si, že necituji TNI.

A co se týká bytů? Povinnost použít doplňkovou ochranu pro všechny světelné obvody nebo instalovat na každý obvod jeden přístroj RCD. Musíte být trochu konkrétnější. Všechny vámi udávané články jsou zde již citovány a komentovány.

Tu nekonzistenci rozhodně nevidím ani tak v termínech "samostatná domácnost" vs. "byt",  ale v termínech "samostatná domácnost" vs. "prostor bytového domu". On totiž "byt" nebo "samostatná domácnost" nemusí být pouze prostor bytového domu. Ten je ostatně v té normě poměrně přesně definován. Nemůžete to tedy dávat do rovnítka. Jak to ostatně dává ta zmíněná TNI.

Rozdíl mezi ochranným opatřením a přístrojem tu byl již naznačen.

[Pavel Horský]

Tu nekonzistenci rozhodně nevidím ani tak v termínech "samostatná domácnost" vs. "byt",   ale v termínech "samostatná domácnost" vs. "prostor bytového domu". On totiž "byt" nebo "samostatná domácnost" nemusí být pouze prostor bytového domu. Ten je ostatně v té normě poměrně přesně definován. Nemůžete to tedy dávat do rovnítka. Jak to ostatně dává ta zmíněná TNI.

Já vás opravdu nechápu 

ČSN 33 2130 ed.3 v čl. 5.2.9 jasně hovoří o prostorech bytových domů,  prostorech občanské výstavby (nejsou byty, což si spousta lidí plete) a pracovištích.
Ve Změně Z1 je pak do článku 5.2.9 doplněno v bytech a obdobných prostorech pro ubytování
Myslím, že jsou prostory dost jasně definovány.
Ano, nikde není uvedeno, že musí mít světelný okruh samostatný chránič. Jasně je uvedeno, že byť na společném RCD (mnou myšleno RCD na jedné fázi - dávám chrániče např. 25/2/30mA samostatně na L1. L2 a L3)  musí být jen jeden světelný okruh a to platí pro všechny výše uvedené prostory.
Já navrhuji na světelné okruhy samostatné RCD 10/1N/30mA a to z důvodů, které jsem již výše popsal. Stejně tak navrhuji samostatný chránič na zásuvku lednice, i když má lednice v normě výjimku. A vždy jsem si to u zákazníka obhájil a vždy obhájím.

[Radim Strycharski]

ČSN 33 2130 ed.3 v čl. 5.2.9 jasně hovoří o prostorech bytových domů,   prostorech občanské výstavby (nejsou byty, což si spousta lidí plete) a pracovištích.
Ve Změně Z1 je pak do článku 5.2.9 doplněno v bytech a obdobných prostorech pro ubytování

Tomu asi všichni rozumíme. První odstavec je pro nebytové prostory, druhý pro bytové.

Já navrhuji na světelné okruhy samostatné RCD 10/1N/30mA a to z důvodů, které jsem již výše popsal. Stejně tak navrhuji samostatný chránič na zásuvku lednice, i když má lednice v normě výjimku. A vždy jsem si to u zákazníka obhájil a vždy obhájím.

To je v pořádku. Tato diskuse není o tom, co je dobré a co ještě lepší, ale o normativním minimu. Pokud by existoval požadavek na selektivitu, na základě kterého bychom argumentovali o nutnosti samostatných chráničů pro světla, musely by se instalovat samostatné chrániče i na zásuvky.

Já teda nevím, ale tím, že dám na jeden chránič jeden světelnej okruh a 4-5 zásuvkových okruhů a na druhej chránič druhej světelnej okruh a 4-5 zásuvkových okruhů, tak si teda rozhodně nemyslím, že bych sestrojil nebezpečnou instalaci respektive, snižoval její bezpečnost.

Takové řešení bezezbytku naplňuje požadavek normy, který říká, že žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný obvod.