Jak připojit indukční desku a vestavnou troubu na jednu 3f přípojnici?

[Jan Bocek]

Není mi nějak jasné, kde se v N vodiči vezme 30A. Mně to vychází ani ne na půlku, pokud je to rozfázované na 3f (3kW/1f + 7kW/2f). Mohl by jste mi to prosím upřesnit?

Pokud myslíte tím "rozfázováním"  zapojení do dvou oddělených okruhů, pak vám to vyšlo dobře. ( Jeden okruh se rozumí jeden kabel 3x4, nebo 5x4)
Jenže zde je stále diskuse nad tím, že je přivedený ke sporáku JEDEN kabel 5x něco. A ten má jen jeden společný vodič s označením N.

Zde dochází k velkému a často k tragickému omylu, že jsou varné desky na 400V.
Je to možná dáno nešťastnou poznámkou v návodu, že se má připojit do dvou oddělených fází.
Správně mělo být uvedeno, že do dvou zcela samostatných okruhů 230V zapojených každý na jinou fázi. pak se předpokládá, že je i do takového bytu přivedeno 3F to je 3x400/230V.

Další iluze je v návodech na tyto indukční desky v oblasti výkonu.
Uvádí se jen nominální výkon 7300 W ale to, že lze zapnut funkcí zvýšení výkonů s omezením na 10 minut a vyjde vám 11800 W. ( viz tabulky v konkrétním návodu)

Takže při nominálním výkonu to bude 31,7A zapojeno na dva okruhy s jističem 20A ( 16A)
A při maximálním odběru to bude 51,3A //2 = 25,65A

A ještě k tomu připojit 3,8 kW troubu, tak to je jen pro velkoodběratel e.

Proto indukční desku a vestavnou troubou na jednu 3F přípojnici s kabelem 5x2,5 mm2
připojit nelze.
Potřebujete mít přivedené TŘI okruhy na samostatné jističe
A pokud ano, tak nikdy nepojedete na plný výkon bez vypadnutí jističe a o dalších neshodách již zde bylo napsáno.

Prostě jednoduše. Chci-li spotřebič v kuchyni cca 15 kW + dalších 5-10 kW, tak musím mít na to dimenzovaný přívod. Pak je i hlavní jistič na příklad 63A.....a proto před takovým záměrem je nutno zpracovat zjednodušený projekt. Předejdete tak zklamání.

[PetrBaned]

Takže při nominálním výkonu to bude 31,7A zapojeno na dva okruhy s jističem 20A ( 16A)
A při maximálním odběru to bude 51,3A //2 = 25,65A

A ještě k tomu připojit 3,8 kW troubu, tak to je jen pro velkoodběratel e.

Proto indukční desku a vestavnou troubou na jednu 3F přípojnici s kabelem 5x2,5 mm2
připojit nelze.
Potřebujete mít přivedené TŘI okruhy na samostatné jističe
A pokud ano, tak nikdy nepojedete na plný výkon bez vypadnutí jističe a o dalších neshodách již zde bylo napsáno.

Prostě jednoduše. Chci-li spotřebič v kuchyni cca 15 kW + dalších 5-10 kW, tak musím mít na to dimenzovaný přívod. Pak je i hlavní jistič na příklad 63A.....a proto před takovým záměrem je nutno zpracovat zjednodušený projekt. Předejdete tak zklamání.

no tak to se zase stáčí k té původní diskuzi. ...tak že když to shrneme a vynecháme ten šílený výpočet kde nakonci vychází 63A což snad není ani v leckteré závodní jídelně ....

...tak i přesto že někteří odborníci zde napsali že teoreticky se to připojit dá, tak je tu druhá skupina, která říká že nelze a že je třeba dva samostatné přívody...

... vím že někteří přispěvatelé vychází z teorie ale praxe je jiná...budu tvrdit to stejné jako posledně, pokud si koupíte kombinovaný sporák tak je v návodu požadavek na přívod 5x2,5 ...a když se podíváte na schéma zapojení, tak zjistíte že dvě fáze jsou použité na várnou desku a jedna fáze na troubu. Když si ale s ohledem na kuchyňskou linku a její dispozici pořídím tu stejnou várnou desku a tu stejnou troubu (ale každé zvlášť na zabudování) tak podle některých názorů zde to už nemohu napájet kabelem 5x2,5 ale musím tahat dva přívody.To zní logicky 

[Juraj Rojko]

S těmi iluzemi to bude trochu jinak. Toto je z návodu, ze kterého jste vzal údaje pro vaše výpočty:

"Řízení výkonu rozděluje výkon mezi dvě párové varné zóny (viz obrázek). Funkce posílení výkonu nastaví maximální teplotu jedné varné zóny z páru. Výkon druhé varné zóny z páru se automaticky sníží. Displej varné zóny se sníženým výkonem se mění v rozmezí dvou úrovní."

 Podobné věty najdete i v jiných návodech. V některých i jasnější vysvětlení, které přímo říká, že se provádí řízení tak, aby nedošlo k překročení max. proudu (16A) v jednotlivých fázích. Součet maximálních výkonů jednotlivých ploten je tedy zcela bezpředmětný. (Vašim výpočtům proudu vodičem N příliš nerozumím. Bavíme se o tom, že deska + trouba jsou připojeny na 3 různé fáze?)

[Ivan Polínek]

Pánové, vraťte se zpátky do školy. Při zapojení varné desky dvoufázově se středním vodičem, nebude proud středního vodiče větší než největší fázový proud daných dvou fází. Při použití třetí fáze pro troubu, pokud pojede i varná deska, se bude proud ve středním vodiči snižovat. Nakreslete si vektorový diagram a vše vám bude jasné. Třífázové proudy se nesčítají aritmeticky, ale vektorově!! Proud ve středním vodiči je vektorový součet fázových proudů L1, L2, L3.
Takže s logiky věci to připojit lze na přívodní kabel 5x2,5 pomocí kabelů 4x2,5 a  a 3x2,5. Je jen problém mít kabel 4x2,5 s modrou a žlutozelenou.
A jak píše kolega Rojko, desky mají regulaci pro omezení výkonu dle způsobu zapojení. 

[Jan Bocek]

... ale praxe je jiná...budu tvrdit to stejné jako posledně, pokud si koupíte kombinovaný sporák tak je v návodu požadavek na přívod 5x2,5 ...a když se podíváte na schéma zapojení, tak zjistíte že dvě fáze jsou použité na várnou desku a jedna fáze na troubu.

Vycházím stále z fyzikální podstaty, kde platí zákon pana Ohma a Kirchhoffovy zákony. Pak také nějaké podmínky pro bezpečnou instalaci, zapomněl jsem sice na vektorové součty...

Výrobce obvykle ví, co do návodu píše. Pokud předpisuje na takový sporák vodič 2,5 mm2, pak součet všech proudu v nuláku nebude vyšší než 20 A. Tomu bude odpovídat i příkon.
Stále se zapomíná na to, že jsou zde tři obvody rozdělené na tří fáze, ale společným vodičem je nulový vodič i když tam bude vektorový součet těch dvou nebo tří proudů.

Je jasné, že pan Ivo Polínek má pravdu a to naprostou, že jak výkon tak proudy v třífázové soustavě se počítají vektorově. Omlouvám se za přílišné zjednodušení. Za domácí úlohu si spočítám max. přenesený výkon pro vodiče 2,5 mm2 při třífázovém a dvoufázovém zatížení. To bude dobré poučení, kdy ještě vodič 2,5 a kdy již bude 4 mm2.

S těmi iluzemi to bude trochu jinak. Toto je z návodu, ze kterého jste vzal údaje pro vaše výpočty:

"Řízení výkonu rozděluje výkon mezi dvě párové varné zóny (viz obrázek). Funkce posílení výkonu nastaví maximální teplotu jedné varné zóny z páru. Výkon druhé varné zóny z páru se automaticky sníží. Displej varné zóny se sníženým výkonem se mění v rozmezí dvou úrovní."

 Podobné věty najdete i v jiných návodech. V některých i jasnější vysvětlení, které přímo říká, že se provádí řízení tak, aby nedošlo k překročení max. proudu (16A) v jednotlivých fázích. Součet maximálních výkonů jednotlivých ploten je tedy zcela bezpředmětný. (Vašim výpočtům proudu vodičem N příliš nerozumím. Bavíme se o tom, že deska + trouba jsou připojeny na 3 různé fáze?)

váš náhled je naprosto správný, pokud se budeme bavit o připojení na 3 různé fáze, ale přivedené ve třech oddělených obvodech. To znamená, pro každý obvod bude samostatný jak fázový, tak nulový vodič. Pak je i logické to hlídání max. proudu 16A.

Je také možné, že se hlídá max. příkon celé soupravy. Díval jsem se jen do několika návodu a měl jsem velký problém najít něco technického o připojovacích podmínkách. Ale ani toto není v této diskusi důležité.

Jestliže je vodič 2,5 mm2 obecně předepsaný na proud 16A k zásuvkám, tak je trochu logické, že při 3 x větším odběru bude přetížený. Proto jsem chtěl upozornit, že rozumnější je natáhnout samostatné přívody pro každý okruh. Navíc již to zde bylo řečeno, že normy doporučují pro příkon větší než 2 kW samostatný přívod. To bylo již před padesáti léty.

PS Výrobce také nemůže dát do doporučení přívodní kabel 5x2,5, protože nezná délku, nezná způsob uložení a další vlivy, které tuto volbu ovlivńují. To obvykle v návodech není uvedeno.

Je to dobrá diskuse, protože každý se může setkat s touto novo technologii a bude stát před problémem, jak tu desku zapojit, aby to "neodprasknul". Další pohled je, aby to zapojení a instalace byla trochu "košér". Ivan Polínek mne vrátil k těm vektorům a to je dobře, příště nebudu tolik zjednodušovat do plusu.
Jinak je to od výrobců zajímavý fígl rozdělit příkon na dvě nebo tří fáze, to jsem pochopil až teď. Ale co mají dělat zákaznicí, kteří mají jen přívod 1F? ( max. 25A) Asi koupit přiměřenou indukční desku....ale to je již jiné téma.

[Juraj Rojko]

Myslím, že budete dost překvapený z výsledku vaší domácí úlohy. Ale když se pak nad výsledkem zamyslíte, tak se asi plácnete dlaní do čela.

[PetrBaned]

Ale co mají dělat zákaznicí, kteří mají jen přívod 1F? ( max. 25A) Asi koupit přiměřenou indukční desku....ale to je již jiné téma.

no klidně vám na to odpovím.

Zákazník, který nepřijde na tuto diskuzi se v prodejně elektro zeptá prodavače: Bydlím v paneláku, mohu si tuto desku nainstalovat do paneláku (deska je primárně 400V)

prodavač odpoví: jo určitě, lidi z paneláku si to u nás standardně kupují.

toto je fakt a mockrát jsem toho byl již svědkem. Jasně kombinované sporáky mají klemy a za určitých podmínek se dají připojit na 1f a tak stejně je to u várných desek, které v tomto případě mají momezení že nejde pustit vše zaráz. Některé to mají "natvrdo" a některé si to přispůsobí dle momentálního stavu automaticky... ..

[David Frýba]

Co říká výrobce v návodu pro použití indukčních varných desek, jedná se mi o kapitolu elektrického přívodu.Kdo nechce číst celý návod odkaz na vyfocenou stránku s doporučením výrobce o přívodním kabelu. Kabel co doporučuje výrobce 5Cx1,5 se mi zdá trochu drsný i pro vyrovnanější povahy.Kapitol a čím takovýto kabel jistit chybí.
http://www.whirlpool.cz/data/blob-rename/priloha-application_pdf-20140205140000-0000-501930000334CS.pdf/

[Juraj Rojko]

Pozor, tím se myslí, pouze krátký gumový kabel (H05RR-F) od desky ke krabici (sporákové kombinaci),  nikoli CYKY ve zdi. Tímto typem kabelu (s průřezem 1,5) bývají některé desky vybavené přímo od výrobce. Ostatně, z jakého kabelu jsou běžně vyráběny 16A prodlužovačky?

[Zdeněk Mazač]

Ale výrobce čehokoliv elektrického nezajímá instalace, to odbude větou, že instalace má odpovídat příslušným národním normám/předpisům, že vše má připojovat osoba kvalifikovaná. Výrobce přece neví, jak bude přívodní kabel v instalaci uložen, jak bude dlouhý.......o n jen popíše, jak se má zařízení připojit do přípojného bodu.

[Jan Bocek]

Myslím, že budete dost překvapený z výsledku vaší domácí úlohy. Ale když se pak nad výsledkem zamyslíte, tak se asi plácnete dlaní do čela.

Tak jsem to již udělal i s tím plácnutím do čela.
Za prvé mne vůbec nenapadlo, že se může jednat o skoro symetrickou zátěž.
Pokud k ní dojde, tak nulákem nepoteče žádný proud.
Ale i při značně nesymetrické zátěži proud v nulovém vodiči nebude nikdy větší než ve fázovém vodiči.

Je vidět, že i mistr tesař se utne......a je překvapený. Elektrika je dobré doškolování... .

[IM]

Chtěl bych vidět tu přípojnici. Nebo je to matení pojmů?

[David Frýba]

Výrobce přece neví, jak bude přívodní kabel v instalaci uložen, jak bude dlouhý.......o n jen popíše, jak se má zařízení připojit do přípojného bodu.

Pane Mazač já hodně čtu Vaše komentáře a vím, že vše co napíšete má hlavu a patu.Mohu tedy v přípojnicivé krabici z pevného kabelu na pohyblivý přívod změnit průřez (snížit)?Na školení vyhlášky jsem byl školen, že tyto místa (změna průřezu) se musí osazovat jištěním?

[Kastner Lubomír]

Pánové o čem se tady vlastně bavíme?? V návodu pro tuto varnou desku je jasně a s vykřičníkem napsáno, kdo to smí zapojovat. V návodu jsou pak i pokyny pro vypínání,jištění a ochrany. A i kdyby to vše bylo málo, tak součástí dodávky je přívodní kabel. To vše je jasně napsané v návodu. Ale jak jsou tam uvedena i servisní střediska. A to je přesně o tom, co jsem říkal. Návod nikdo nechce a neumí číst!! Stačilo si jen zajít na stránky elektrolux.

[Pavel Stránský 111]

Když to tahám nové připravím dva solo kabely se solo jištěním 5x2,5 deska a 3x2,5 trouba. Ale pokud je tam jen 5x2,5 není v tom absolutně žádný problém je přeci jedno jestli připojím sporák co má 10KW a nebo troubu a desku co mají dohromady taky 10KW plus mínus dle výrobce. Každopádně výrobci s tím většinou počítají deska býva na 400V -dvě fáze a jedna mi zbyde na připojení trouby! Každopádně není to pravidlo zapojit se dá i jednofázově atd! Viz návod od výrobce desky.

[Milan Hudec]

Bezpečnost se na rozdíl od proudů ale vektorově nesčítá, jakpak to bude třebas s vyzařovåním desky a aktivní protetikou v těle hospodyňky, to jí budete nahazovat strojek po každém úkonu u plotny?,  zařízení je zkoušeno a certifikováno po jednotlivých spotřebičích nikoli po jejich sestavách.
Úvahy o kolik mohu zkrátit kondom abych byl stále v bezpečí jsou sice zajímavé, ale jaksi mimo mísu.

[Jiří Schwarz]

...Mohu tedy v přípojnicivé krabici z pevného kabelu na pohyblivý přívod změnit průřez (snížit)?Na školení vyhlášky jsem byl školen, že tyto místa (změna průřezu) se musí osazovat jištěním?

Obecně, nejen pro tento případ:
Jištění by mělo být vyhovující pro "nejslabší článek"
Takže platí pravidlo, že v místě snížení průřezu je třeba osadit jištění. Ale to nemusí být v některých případech nutné.
Např. pokud mám delší vedení, použiji větší průřez kvůli minimalizaci ztrát, na konci dám kus vedení menšího průřezu, pokud jištění vyhovuje i tomu "slabšímu konci",  je logické, že v místě přechodu na menší průřez to již řešit nějakým vloženým jištěním nemusím.

[Kastner Lubomír]

Podle telefonické informace od technické podpory ELECKTROLUXU je součástí desky asi 1,5 m přívodní kabel 5 x 2,5. Napájení je 2 fázové s tím, že výkon na 1f je asi 2,4 kW. Proto přívodní vedení musí být dimenzováno na tyto parametry i se zřetelem na délku přívodu od jištění a další věci s tím související.