Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?

[solimek]

To Tomáš Žabka: Já ale nemluvím o poruše fáze na kostru, já řeším případ zcela zdravého spotřebiče. Nejlepší bude, když si to prakticky nasimulujete a místo lidského těla zapojíte ampérmetr v serii s odporem např. 2 kohmy. Věřte mi, že to tak je a nejsem první, kdo na to přišel, ani zdaleka.

[Zdenek Hejčl]

To  Zbyněkk :
Toto je správná odpověď:
Jaroslav Hasala
   
Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
« Odpověď #4 kdy: Včera v 11:30 »    Odpověď s citací
Toto je poměrně častý problém u starších instalací.
Pokud je použitý čtyřžilový kabel, potom je zapojený na L1, L2, L3 a PE, vodič N v zásuvce není.

Bez výměny přívodního kabelu mezi zásuvkou a podružnou rozvodnicí se žádné seriózní řešení udělat nedá.
Nepředpokládám že 4 žilový kabel má průřez jednotlivých vodičů  Al 10mm, nebo Cu 6mm.

[Tomáš Žabka]

To Tomáš Žabka: Já ale nemluvím o poruše fáze na kostru, já řeším případ zcela zdravého spotřebiče. Nejlepší bude, když si to prakticky nasimulujete a místo lidského těla zapojíte ampérmetr v serii s odporem např. 2 kohmy. Věřte mi, že to tak je a nejsem první, kdo na to přišel, ani zdaleka.

V žádném případě nechci rozporovat, že člověk nedostane ránu na kostře v případě odpojení PEN a neuzemněného bodu rozdělení je 230V, ale fáze prochází proudovým chráničem a ten vybavý v případě, že proud dosáhne vybavovací hodnoty.

Řešil jsem podobný problém u jednoho bytového domu s elektrickým vytápěním kde chtěli ušetřit a daly jedno centrální HDO. Při odpojení HDO (N) vodiče a při vypnutí hlavního jističe dojde k tomu, že přes cívku stykače (přes jeho jistič) se dostane plné napětí na odpojenou fázi (projde přes cívku ale ta, ale funguje jen jako vodič nezpůsobí úbytek a tedy napětí dojde na přípojnice rozvaděče).

To zbyněkk:
Pokud vývod na zásuvku nemá osazené FI (stará instalace),  můžete PEN (4P) rozdělit na PE a N (5P). (není to čisté řešení, ale ve staré instalaci se to takto řešilo) Z vaší rozvodnice by pak už mělo být vše provedeno podle platných norem. (všechny zásuvky by měly být pře FI 30mA)

[solimek]

V žádném případě nechci rozporovat, že člověk nedostane ránu na kostře v případě odpojení PEN a neuzemněného bodu rozdělení je 230V, ale fáze prochází proudovým chráničem a ten vybavý v případě, že proud dosáhne vybavovací hodnoty.

Tak ještě jednou: proud prochází z fáze přes proudový chránič do spotřebiče, vrací se přes spotřebič po N(!) zpět přez proudový chránič (součet proudů v toroidu chrániče je nulový!!) zpět do spoje PE a N (PEN je odpojen - upadl),  tento vodič PE, který je propojen nyní pouze s vodičem N (před chráničem!),  je připojen na kostru spotřebiče. Pokud zde obvod uzavřete jakkoliv do země (například stojíte na vodivé podlaze, která je jakkoliv samostatně uzemněna),  rozdílový proud v chrániči je nulový. Kirchhoffovy zákony stále platí, není to žádné šarlatánství, je to docela jednoduché, já nevidím problém. Vy jako odborník byste ho již také neměl vidět. Tady už pomůže jen zkouška (tedy vám, já mám jistotu). Ale prosím opatrně a potom mi dejte vědět.

[Tomáš Žabka]

Tak ještě jednou: proud prochází z fáze přes proudový chránič do spotřebiče, vrací se přes spotřebič po N(!) zpět přez proudový chránič (součet proudů v toroidu chrániče je nulový!!) zpět do spoje PE a N (PEN je odpojen - upadl),  tento vodič PE, který je propojen nyní pouze s vodičem N (před chráničem!),  je připojen na kostru spotřebiče. Pokud zde obvod uzavřete jakkoliv do země (například stojíte na vodivé podlaze, která je jakkoliv samostatně uzemněna),  rozdílový proud v chrániči je nulový. Kirchhoffovy zákony stále platí, není to žádné šarlatánství, je to docela jednoduché, já nevidím problém. Vy jako odborník byste ho již také neměl vidět. Tady už pomůže jen zkouška (tedy vám, já mám jistotu). Ale prosím opatrně a potom mi dejte vědět.

Máte pravdu, teď jsem se dlouze zadíval na obrázek co jsem nakreslil :-) a zkutečně, zelená prochází chráničem tam a zase zpátky a potom jde po PE, které už obchází FI. (Sám jsem si to nakreslil a neviděl to) Je vidět, že to chce déle koukat :-). Prostě není dobré když PEN upadne. :-)

[Otakar Dosbaba]

Zbyněkk:
Na rozvodnici bez fíčka a jističů zapomeň, pokud zásuvka na zdi není pětipólová 3x230V/16A a zapojená za chráničem.
Ostatní asi jinak v praxi nevyřešíš, než těmi redukcemi ze 4P na 5P. Jednu udělej s vidlicí 16A-4P na zásuvku 32A-5P a jednu z vidlice 16A-4P na zásuvku 32A-5P. Zbytek už v pětivodičovém provedení (kabel, rozvodnice s jističi a chráničem),  dimenzovaném na 32A přívod.
Správné řešení to sice opravdu není, viz předchozí příspěvky, ale je to na druhou stranu asi jediné reálné řešení, když přijedeš někam postavit aparát a odehrát diskotéku. Těžko asi ssebou vozit dodávku s elektromateriá lem a předělávat v rámci produkce staré instalace sokoloven či hospod na TN-S...
Důležité je předem alespoň zkontrolovat stav zásuvky, aby nebyla vykotlaná a vypálená atd. Sice to roozhodně nezaručí, že je vše OK, vadný kontakt PEN vodiče může být i na mnoha dalších místech, ale lepší než nic, zásuvka bývá špatná častěji.
Co určitě doporučuji před uzavřením smluv o produkci, je zasílání technických požadavků pořadateli akce, kde je jednoznačný požadavek na odpovídající přívod el. energie uveden. Mnohde to zabírá a provozovatel objektu se o to pak více stará. Uveď, že v případě "podezřelé" přípojky budeš požadovat k předložení platnou revizní zprávu a v případě nedodržení podmínek se produkce nekoná...
...tudíž tam bude příště hrát někdo jiný, kdo tímto neprudí. 

[Milan Hudec]

Pokud vím tak se již uvažuje o prohnání cívkou chrániče i vodiče PE

[solimek]

Myslím, že již existují, vinutí PE musí být opačně orientované proti ostatním vinutím. Pro zásuvky ideální. Myslím, že Schneider to dělá. Kdysi jsem na to již narazil, ještě se kouknu.

[Zbyněkk]

   za odpovědi.

Ještě mě napadlo, že bych mohl zakopat vlastní zemnící tyč. Nevíte jak dlouhá by měla být?

[solimek]

Pokud vím tak se již uvažuje o prohnání cívkou chrániče i vodiče PE

Něco málo jsem k tomu našel. Nevím ale, proč by toto řešení mělo být v pevné instalaci zakázáno, pokud vodič PE nebude přerušován, pouze bude procházet toroidním transformátore m. Pro zásuvky ideální.

[Jiří Schwarz]

 za odpovědi.

Ještě mě napadlo, že bych mohl zakopat vlastní zemnící tyč. Nevíte jak dlouhá by měla být?

To záleží na tom, jaké potřebujete uzemnění a v jakém prostředí to bude:
- pokud by vám nějaký zodpovědný elektrikář "vytvořil síť TT",  tam by pro vypnutí chrániče mohla stačit tyč řádově 150 nebo 200 cm i ve špatných půdních podmínkách.
- pokud by to bylo i pro ochranu před bleskem, tam je požadavek přísnější, nevěřím, že budete mít takové podmínky, abyste se dostal pod 10 Ohmů s "jednou tyčí".
- a kdyby to mělo být jako "uzemnění pro síť TN",  pak by to bylo asi na rozkopání celé zahrádky" a vytvoření nějakého složitějšího uzemňovacího systému.

[Vít Rotrekl]

 za odpovědi.

Ještě mě napadlo, že bych mohl zakopat vlastní zemnící tyč. Nevíte jak dlouhá by měla být?

Nejlepsi.by bylo reseni s oddelovacim trafem. Bylo by pouzitelne i na 4p i na 5p zasuvky. Krabice s oodelovacim trafem by z 3f+PE vyrobila 3x 1f+N+PE (spise 3x L1+L2 +PE).  Na výstupu hlidac isolace a jisteni. Doufam ze jsem ten popis moc nezvoslil.

[Václav Třetí]

Záleží jak velký příkon potřebuje tazatel odebírat. Do nějakých zhruba 6kVA by stačilo trafo jednofázové, které vyjde menší, lehčí a levnější než třífázové, primár  400V zapojený na dvě fáze přívodní vidlice a vodič PE pro ochranu. Sekundár navinutý na 230V a připojený přes několik jističů na běžné jednofázové zásuvky a přidat hlídač izolace, protože to bude síť IT.

[Zbyněkk]

potřebuji alespoň 10-15kw

[Václav Třetí]

15 kW můžete zapojit jedině přes zásuvku 32A a pokud byste se rozhodl pro oddělení transformátore m, tak jedině přes třífázové trafo, které bude docela veliké s těžké.

[Zbyněkk]

s 32A počítám, mám na to všechno nadimenzované

nakonec to vidím tak, že tam kde bude přípojka 4P tak pojedu bez fíčka..

[Maroš Klein]

...Pokud dojde k "upadnutí" PENu před bodem rozdělení, chránič nefunguje a my na něj přitom spoléháme...

Že môže PEN "upadnúť" je pravda a nebezpečná. Zaujíma ma však, ako sa na túto možnosť pozerá súbor noriem 2000. Bude odpoveď v už toľkokrát opakovanom stanovení minimálneho prierezu PEN-u CY10 a AL16 a to z mechanických dôvodov? Už som sa na to pýtal ale odpoveď som nedostal, prečo práve tieto prierezy. Myslím, že pravdepodobne miera rizika pri CY6 ešte nebola prijateľná z mechanických dôvodov, CY10 splnil prijateľnú mieru rizika (asi sa zdal byť pevný dosť) a CY16 síce ešte viac, ale už na úkor ekonomických ukazovateľov. Sú aj nejaké iné reálne možnosti prerušenia PEN pri dodržaní ostatných normatívnych požiadaviek v normálnej prevádzke pri normálnom spôsobe prevádzky s ktorými sa počíta? 
Práve v náväznosti na posilnený PEN, je niekde stanovená normatívna povinnosť uzemniť (prizemniť) bod rozdelenia? Ak áno, na koľko?  Na 2,5,10,15,100 Ω, alebo viac, keď chrániču stačí aj 1000, ale on tam vždy byť nemusí. S požiadavkou na povinnosť uzemneniť bod rozdelenia sa stretávam často.
Nehovorím o používaní zdravého rozumu, keď uzemnenie bodu rozdelenia zo zásuvky na záhradu pri starom PEN 2,5 je vždy lepšie bárs aj o zapichnuté vidly ako samostatné uzemňovanie rozdelenia za každú cenu pre novú inštaláciu niekde na 13. poschodí pre PEN AL35 v stúpačke..
Nenahrádza teda povinnosť zosilneného PEN uzemnenie bodu rozdelenia?

To Zbyněkk: Do vonkajšieho prostredia odporúčam radšej niekoľko PCH 10mA so spoločným 300mA. Stačí z predlžovačky cez PCH zmerať fázu oproti zemi (hline, trávniku),  teda zapichnúť do nej  napríklad skúšačku SN-3. Za sucha nevybaví, stačí trocha pokropiť a chránič je von, myslím ten 30mA. Niekde medzitým je „potrebných“ 15mA na viac ako 0,2s a o udalosť je postarané. O hranici vybavenia PCH30mA a defibrilácii sa tu už toho popísalo dosť. V terajších horúčavách pobehuje po trávnikoch dostatok boso-mokro-nohých zemných spojení.

[solimek]

Doporučuji projít starší vlákna, například: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,14191.0.html