Může se při proudu 12A vodic 2.5 mm2 a jistič 16A zahřívat na 50°C?

[Milan Hudec]

Poznají to úplně stejně jako to poznají kondenzátory primárně určené ke kompenzaci, jsou přeci k těmto připojeny paralelně, jen délka vedení je delší a jednomu kompenzačnímu bude odpovídat několik seriovo/paralelně zapojených kondíků ve svítidlech s 'uzemněným středem' díky společnému nulovému vodiči, přičemž kompenzovaný Opička nechca svůj kondík poskytuje nekompenzované Omáčkové, ano svůj vliv budou mít parametry vedení, ale teoreticky by to mělo být, jak píši

[Fuk Tomáš]

Poznají to úplně stejně jako to poznají kondenzátory primárně určené ke kompenzaci, jsou přeci k těmto připojeny paralelně...

Podle čeho to ty kondenzátory poznají? Podle napětí na svých vývodech ne, to je prakticky stejné s motorem i bez něj, takže podle kávové sedliny nebo letu ptáků?

Když jsou dva obvody připojeny paralelně k témuž zdroji, jediné, čím se vzájemně ovlivňují, je změna svorkového napětí zdroje v důsledku odebíraného proudu a nenulové impedance zdroje. Takže, když v oné hale je do rozvaděče připojen jen zářivkový obvod s kondenzátory, má nějaký účiník a tečou v něm nějaké proudy. Když se k tomu do rozvaděče připojí paralelně ještě obvod s elektromotory, svorkové napětí v rozvaděči o nějaké % klesne a přibližně o totéž % klesnou i proudy v zářivkovém obvodu, přičemž jeho účiník se nezmění. Zářivky nevědí, jestli došlo k odpojení nějakého generátoru v elektrárně, nebo k připojení nějakého odběru, a nerušeně dál dělají totéž, co dělaly předtím (akorát o to % méně intenzivně).

[Václav Třetí]

Já bych se tak kategoricky nevyjadřoval, neznáme přesně topologii rozvodů v daném objektu. Teď jsem si celé vlákno znovu prošel a z informací co máme, to nemůžeme skutečně rozuzlit. Velice záleží, jak je v rozvodně připojena centrální kompenzace a co všechno je zapojeno za kompenzací.

Pokud jsou svítidla rozdělena do třech fází symetricky, což by zde podle popisu tak být mělo - pokud tedy neudělali montážníci někde chybu, tak jejich komp. kondenzátory tvoří zapojení do hvězdy a zhlediska toho, co teče jednotlivými fázemi se chovají stejně jako při zapojení do trojúhelníka. Ovšem v nulovém vodiči již může nějaký proud téci.

Zapojení začátků a konců vinutí u tlumivek do obvodu (t.j. smysl vinutí) nemá, alespoň při 50Hz, žádný zásadní význam, u vysokých kmitočtů elektronických předřadníků by se mohly projevovat parazitní kapacity.

[Rozmahel Vladimír]

...Zapojení začátků a konců vinutí u tlumivek do obvodu (t.j. smysl vinutí) nemá, ...

Měl jsem na mysli zda je možný případný vliv pouze na proud ve vodiči N. Z důvodu možné sy či nesymetrie mezi jednotlivými svítidly?

[Fuk Tomáš]

Já bych se tak kategoricky nevyjadřoval, neznáme přesně topologii rozvodů v daném objektu...

To neznáme, a proto zkoušíme nějaké hypotézy. Kategoricky se zde vyjadřuji k jakémusi "přelévání" jaloviny 1. harmonické mezi dvěma nezávislými, pouze na společný zdroj připojenými obvody, což je nesmysl. Každý z těch dvou obvodů má svou jalovinu a ty se na svorkách zdroje sečtou (vč. znaménka).
Jiná věc jsou vyšší harmonické - o těch nevíme prakticky vůbec nic - kde všude jsou jejich zdroje, kolik a kudy toho teče... Bez skutečného měření a znalosti topologie se dá těžko něco usoudit.

[Jiří Schwarz]

To neznáme, a proto zkoušíme nějaké hypotézy. Kategoricky se zde vyjadřuji k jakémusi "přelévání" jaloviny 1. harmonické mezi dvěma nezávislými, pouze na společný zdroj připojenými obvody, což je nesmysl. Každý z těch dvou obvodů má svou jalovinu a ty se na svorkách zdroje sečtou (vč. znaménka).
Jiná věc jsou vyšší harmonické - o těch nevíme prakticky vůbec nic - kde všude jsou jejich zdroje, kolik a kudy toho teče... Bez skutečného měření a znalosti topologie se dá těžko něco usoudit.

Dejme tomu, že máte pravdu. Ale pomůže to posunout diskusi k nějakému výsledku?
Odkud je tazatel? Kdo bydlí v okolí nebo kdo tam jede na dovolenou?
Několikaminuto vé měření by tuto diskusi posunulo dál než nějaké úvahy, podložené "fyzikálními zákony",  ale nespojené s konkrétní instalací.

[Rozmahel Vladimír]

...Každý z těch dvou obvodů má svou jalovinu a ty se na svorkách zdroje sečtou (vč. znaménka).

To je pravda, v praxi to znamená první "galvanický spoj" např. v rozvaděči, HR, RE, HDS, atd...

[Milan Hudec]

Asi si sedim na vedení, ale pokud situaci zjednoduším, tak mám k jednomu zdroji paralelné připojené dva kondenzátory a dvě cívky

[Fuk Tomáš]

Dejme tomu, že máte pravdu. Ale pomůže to posunout diskusi k nějakému výsledku?

Označení slepých uliček tomu rozhodně napomůže.

Asi si sedim na vedení, ale pokud situaci zjednoduším, tak mám k jednomu zdroji paralelné připojené dva kondenzátory a dvě cívky

A uvědomuješ si, že je tam ten tvrdý zdroj, který ruší jakoukoli souvislost mezi proudy odebíranými jednotlivými paralelními větvemi?

[Milan Hudec]

A uvědomuješ si, že je tam ten tvrdý zdroj, který ruší jakoukoli souvislost mezi proudy odebíranými jednotlivými paralelními větvemi?

Právě proto jsem již uváděl, že bude záležet na délkách a vlastnostech vodičů jednotlivých větví.

Jen tak pro představu:
Mějme DC tvrdý zdroj, dvě relátka a jeden kondenzátor, který připojím paralelně přímo k vinutí jednoho z nich (dosáhnu zpoždění v přítahu a odpadu),  pokud nebudu chtít, aby i druhé relé bylo kondenzátorem ovlivněno, nebudu ho moci připojit "k úplně stejným bodům",  jako relé s kondenzátorem.

Jenže to právě nevíme o instalaci z dotazu (délky vodičů, kde je zapojena kompenzace a pod.)

P.S.
Jsem si vědom, že dohadovat se zrovna s Tebou je trochu odborná sebevražda, ale když máme to léto, jdu do toho

[Fuk Tomáš]

Jen tak pro představu:
Mějme DC tvrdý zdroj, dvě relátka a jeden kondenzátor, který připojím paralelně přímo k vinutí jednoho z nich (dosáhnu zpoždění v přítahu a odpadu),  pokud nebudu chtít, aby i druhé relé bylo kondenzátorem ovlivněno, nebudu ho moci připojit "k úplně stejným bodům",  jako relé s kondenzátorem.

Takže ten zdroj zase až tak tvrdý není,  že? 
O tom, co udělá nějaká reálná impedance zdroje (=svorky v rozvaděči) s proudem (jalovým i činným) v obvodu zářivek při připojení motorového obvodu na týž rozvaděč,  jsem psal dnes v 9:22:25. Ten proud o nějaké % klesne (a nikoli, že se po zářivkovém obvodu začne rozlévat nějaká další jalovina z motorového obvodu).

[Milan Hudec]

Tak znova, mějme ony motory a jejich kompenzační kondenzátory, vezmeme tři další kondenzátory a zkusme je připojovat na různá místa obvodů s motory, výsledek bude záviset na délce připojovacích vodičů něch třech dalších kondenzátorů a na místě jejich konkrétního připojení ke kompenzovanému obvodu. S trochou nadsázky, mějme fén bez odrušovacího kondenzátoru, nejlepšího výsledku dosáhnu, pokud kondík zapojím přímo do fénu, ale nelze tvrdit, že při zapojení kondíku někam do jiné části rozvodu bude zcela nefunkční, jen bude s přibývajícími metry jeho vliv klesat.

[Václav Třetí]

Měl jsem na mysli zda je možný případný vliv pouze na proud ve vodiči N. Z důvodu možné symetrie či nesymetrie mezi jednotlivými svítidly?

Pomineme-li obvod elektronického starteru, který je v činnosti pouze chvilku po zapnutí napájení (a může dělat všelijakou neplechu, setkal jsem se s kusy, které dokázaly produkovat nežádoucí kmitočty až někam vysoko do rozhlasových pásem),   tak se jedná o velice jednoduché zapojení tlumivky v serii s výbojkou a na přívodu paralelně kompenzační kondenzátor. U jednoho svítidla poteče stejný pracovní proud jak vodičem  L, tak i N. U vyvážené třífázové sítě a řádně vykompenzovaný ch svítidlech by vodičem N proud téci neměl. Na to by nemělo mít ani vliv zapojení tlumivky, t.j. kde má začátek a konec vinutí. Navíc, pokud jsou svítidla nová, od téhož výrobce a ze stejné dodávky, tak tam budou stejné tlumivky a stejně zapojené. Na což by mohl odpovědět Josef, ten by jako zástupce výrobce měl vědět, co tam dodali. Zdá se mi to, nebo jen tiše naslouchá, nějak se ztratil z diskuse.

[Fuk Tomáš]

Tak znova, mějme ony motory a jejich kompenzační kondenzátory, vezmeme tři další kondenzátory a zkusme je připojovat na různá místa obvodů s motory, výsledek bude záviset na délce připojovacích vodičů něch třech dalších kondenzátorů a na místě jejich konkrétního připojení ke kompenzovanému obvodu...

Jinými slovy, když něco někam připojíme, tak se možná někde něco změní. To by němej neřek'.
Pojďme se bavit o tom, co konkrétně a kam přesně. Kol. Jindra přišel s ideou rozlévání jaloviny od motorů po zářivkových obvodech, o tom tu je řeč  a namaloval k tomu schéma, takže kvízová otázka:
jak se změní proudy ve vodičích A, B, C, když ve schématu 1 odpojíme motor (schéma 2)?

Odpověď: změní se pouze v té míře, v jaké se změní fázové napětí v důsledku odlehčení sítě.

[Milan Hudec]

Kolega Jindra má ovšem výbojková tělesa připojena "za kompenzaci" motorů.

[Fuk Tomáš]

A to něčemu vadí? (kromě fázových vodičů napájejících motor a jsoucích takto více namáhány - ty však zde neřešíme, řešíme hřející se vodiče napájející pouze světla).

P.S. jalovina není nějaká infekce, která se šíří všemi cestami a jak uvidí nějaký kondenzátor, honem šup do něj. Je to proud jako každý jiný a řídí se Ohmovým a Kirchhoffovými zákony. To, že je v nějakém obvodu jalový, je čistě vlastnost toho protékaného obvodu, a tentýž proud protékající jiným obvodem může tamto býti zcela činným.

[Milan Hudec]

Kondíky ve svítidlech jsou paralelně připojeny ke kompenzačním kondenzátorům, na tomto se shodneme?

[Fuk Tomáš]

Bezpochyby.
A shodneme se také na tom, že jsou paralelně připojeny k síti 230V/50 Hz, a tudíž si berou proud = U.C.2.∏.f bez ohledu na to, jestli jsou motory zapnuty, a kde jsou kompenzovány?