Má dnes nejaký zmysel revízia bleskozvodu podľa 34 1390?

[Miroslav Macek]

Pro kvalifikovaný odhad čehokoli je třeba mít v příslušném oboru relevantní znalosti a zkušenosti.
Pro vymýšlení hausnumer je třeba pouze znát číslovky.
Už chápete, v čem je ten rozdíl?

Tím patrně chcete říci, že Vy ty znalosti máte a já ne. Já vám to neberu, ale nevím, kde jste je získal.

Mám konkrétní dotaz:
Jaký je například počet možných ohrožených osob v budově ČVUT v Praze ? Jaká je doba v hodinách za rok, po kterou jsou tyto osoby přítomny na nebezpečném místě vně, nebo uvnitř této stavby ? Znáte tato čísla pro všechny vysoké školy, např. i pro VUT Brno TU Ostrava ,  anebo jen bezmyšlenkovit ě dosazujete hodnotu 5x10(-2) z tabulky C.1 v normě 62305-2 ?
Pokud ta čísla znáte, jak jste je zjistil ?

[Milan Hudec]

Ve staré normě nebylo nutno žádná rizika počítat

Dříve jsem se na přechodu pro chodce také nemusel tak rozhlížet jako dnes, máme jaks více aut a názor na hodnotu lidského života či hodnoty materiální, či kulturní také doznal změn, tudíž počítáme bleskorizika, pokud to někoho počítat nebaví, může se přeci živit čímkoli jiným.

[Fuk Tomáš]

...Znáte tato čísla pro všechny vysoké školy...? Pokud ta čísla znáte, jak jste je zjistil ?

Myslíte, že bych je měl znát, a někam - ať už uvážlivě, anebo bezmyšlenkovit ě - je dosazovat? Že byste pro mne měl zakázku? Projekt LPS pro komplet všechny vysoké školy v ČR, to nezní špatně.

[Marián K]

Mám konkrétní dotaz:
Jaký je například počet možných ohrožených osob v budově ČVUT v Praze ? Jaká je doba v hodinách za rok, po kterou jsou tyto osoby přítomny na nebezpečném místě vně, nebo uvnitř této stavby ? Znáte tato čísla pro všechny vysoké školy, např. i pro VUT Brno TU Ostrava ,  anebo jen bezmyšlenkovit ě dosazujete hodnotu 5x10(-2) z tabulky C.1 v normě 62305-2 ?
Pokud ta čísla znáte, jak jste je zjistil ?

Hodnoty z prvých dvoch otázok relevantne zodpovie prevádzkovateľ v dotazníku ním podpísanom.
Nejedná sa o hodnotu 5x10(-2) ale 10(-5),  teda 0,00001, tá sa nedosadzuje, je to výsledková hranica.

[Petr M]

Oba máme na mysli stejnou věc, používáme však jiné výrazové prostředky.
Vy mluvíte o "kvalifikovaném odhadu" ,  já zase o "vymyšlených hausnumerech".
Bylo by třeba stanovit, co si představujete pod pojmem "kvalifikovaný odhad" a jakou kvalifikaci by podle vás měl mít ten, co si vymýšlí ta hausnumera.

Když znám materiál, průřez a délku drátu, mohu si spočítat jeho odpor. Pak stačí dosadit proud a dobu proudové špičky, abych znal tepelný účinek, napětí na něm,... U uzemění pomocí Ohmova zákona mohu přímo vupočítat napětí zkušební svorky proti zemi... Stejně tak se proudy z jímače rozdělí do svodů podle Kirhoffa, počítali jsme takový věci v prváku na střední  . .

Jediný problém je, že neznáme proud, který tím povalí. A protože na čím větší proud to všechno dimenzujeme, tím víc to bude investora stát, je potřeba určit, na kolik to všechno dimenzovat. Aby se nestalo, že chata v lese za 300 000 bude muset mít hromosvod za 350 000. To bych asi jako majitel poslal projektanta tam, kde záda ztrácí svoje dobré jméno.

Takže norma určí na základě typu objektu (chata, panelák, muniční sklad,...),  počtu lidí v objektu, požadavků investora a dašího, kolika % blesků by měl odolat. A pak se stačí mrknout na měření blesků a ejhle, požadovaných x% blesků má maximálně ykA, dimenzujeme to teda na tenhle proud a hotovo. 100-x% je prostě riziko, který nese investor. Stoprocentní totiž není nikdy nic. A na základě této metody se dá říct "Tenhle dům pravděpodobně přežije zásah do hromosvodu tak silným bleskem, že silnějších je jenom 100-x% a i tam se riziko podstatně sníží, protože od té hranice ochrana nepřestane ze strachu fungovat."

[Miroslav Macek]

Hodnoty z prvých dvoch otázok relevantne zodpovie prevádzkovateľ v dotazníku ním podpísanom.
Nejedná sa o hodnotu 5x10(-2) ale 10(-5),  teda 0,00001, tá sa nedosadzuje, je to výsledková hranica.

Máme zde tedy 3 názory - pan Fuk předpokládá, že lze potřebné vstupní parametry zjistit kvalifikovaným odhadem jakéhosi odborníka, Vy se domníváte, že tato čísla zná provozovatel, no a já si myslím, že je nezná prostě nikdo.

Já jsem zde uvedl například číslo Lf = 5x10(-2) (z tabulky C.1 v normě 62305-2),  které dle normy platí pro ... "Průmyslové, obchodní, školy" .
Vy zde píšete, že tam patří číslo 1x10(-5),  které ovšem v této tabulce uvedeno není. Možná existuje na Slovensku nějaká jiná norma, se stejným názvem, ale s jinou tabulkou C.1, nevím ....

Každopádně to Vaše číslo 1x10(-5) má stejnou relevanci, jako to moje 5x10(-2),  obojí může platit pro nějaký konkrétní příklad budovy, o níž my oba nic nevíme (a myslím, že pan Fuk také ne).


Poznámka:
To číslo Lf=5x10(-2) je v tabulce C.1 uvedeno jako "střední typická hodnota",  což vlastně znamená, že v praxi mohou existovat hodnoty stejné, menší, nebo větší.
Ilustroval bych to na příkladu, kdy má majitel firmy měsíční plat 1 milion Kč, zatímco 10 jeho zaměstnanců pobírá mzdu á 10.000,- Kč. V průměru tedy má každý z nich plat 100.000,- Kč a Vy takovéto číslo dosadíte do výpočtu rizika.

[Jaroslav Ratiborský]

Lépe to snad ani nejde vysvětlit.

[Milan Hudec]

Lépe to snad ani nejde vysvětlit.

Já jsem to nepochopil

[Petr M]

Ilustroval bych to na příkladu, kdy má majitel firmy měsíční plat 1 milion Kč, zatímco 10 jeho zaměstnanců pobírá mzdu á 10.000,- Kč. V průměru tedy má každý z nich plat 100.000,- Kč a Vy takovéto číslo dosadíte do výpočtu rizika.

To potom špatně chápete statistiku. Statistika nikdy jeko výsledek nevyprodukuje jedno číslo. Vždycky je potřeba znát souvislosti - směrodatnou odchylku, rozptyl, ...

Skutečný výsledek statistických výpočtů nikdy není "Hodnota bude x",  ale "S pravděpodobnos tí y% bude výsledná hodnota v rozsahu od x1 do x2". Nebo "S pravděpodobnos tí 95% bude bleskový poud menší než..." (95% platí pro 1 sigma)

[Miroslav Macek]

To potom špatně chápete statistiku. Statistika nikdy jeko výsledek nevyprodukuje jedno číslo. Vždycky je potřeba znát souvislosti - směrodatnou odchylku, rozptyl, ...

Skutečný výsledek statistických výpočtů nikdy není "Hodnota bude x",  ale "S pravděpodobnos tí y% bude výsledná hodnota v rozsahu od x1 do x2". Nebo "S pravděpodobnos tí 95% bude bleskový poud menší než..." (95% platí pro 1 sigma)

Tak vidíte. Vy prostě získáte jako výsledek výpočtu riziko, jehož pravděpodobnos t neznáte - nevíte, zda je 95%,  nebo třeba 5%. I tak se dá popsat hausnumero.

[Jaroslav Patuc]

Hodnoty z prvých dvoch otázok relevantne zodpovie prevádzkovateľ v dotazníku ním podpísanom.

Ano. Prevadzkovateľ musí vedieť odpovedať na otázky jemu základné, ktoré nie sú známe projektantovi.  Nemožno ale očakávať odpoveď od prevadzkovateľ a napr. aký je počet úderov blesku na km2 za určité obdobie. Toto musí poskytnúť správca normy, veď si ju projektant zakupil a teda má nárok na aktualné informácie.
Prečo potom tu niekto hovorí o "hausnumerách",  keď na každú otázku sa musí dať získať potrebná hodnota?
 

[zerotest]

Vážení nevím, proč jste tak odbočili od tématu.
Revize se dělá dle platných norem a tím je zaručeno, že se zreviduje veškeré elektrické zařízení a to i takové, které tam , ,není''. Proč revidovat zařízení které tam není (nebo je nové) řeší nové normy, protože v nich je totiž počítáno s vývojem zařízení, bezpečnosti... Revize dle ČSN EN 62305 a informace o tom, že vnitřní elektrická a elektronická zařízení a ochrana osob je na úrovni požadavků ČSN 341390 bude mít jiný význam pro majitele, který má doma rádio a valchu a žije sám, a jiný pro toho kdo  má doma  deset lidí a HIFI za milión. RT je osoba znalá s osvědčením a praxí, a musí být schopen posoudit stav zařízení. Jak si majitel s tou informací z RZ naloží je jeho věc. Dle všeobecných požadavků zákoníku práce (pro zaměstnanecký poměr) a občanského zákoníku (pro všechny občany - majitelé) musí zajistit bezpečnost svých zařízení.

[Juraj Rojko]

Tak vidíte. Vy prostě získáte jako výsledek výpočtu riziko, jehož pravděpodobnos t neznáte - nevíte, zda je 95%,  nebo třeba 5%. I tak se dá popsat hausnumero.

Tak to není, ale chtel bych se zeptat na důležitější věc: máte nějaký nápad jako to dělat jinak a lépe?

Revize se dělá dle platných norem

Platných kdy? 

[Jaroslav Ratiborský]

Platných kdy? 

[/quote]
Dle ČSN 332000-6 čl.62.1.2. Poznámka 1 Stávající instalace mohou být v provedení odpovídajícím návrhu podle předchozích vydání HD 60364 (resp.národních pravidel a předpisů,které platily v době jejich vyprojektování a zřízení..To však nutně neznamená,že jsou nebezpečné.

[zerotest]

To:Juraj Rojko  Posláno: Dnes v 11:18
Všechny právní a normativní předpisy platné v době revize. Nesoulad se potom zdůvodňuje odvolávkou na dokumenty, dle kterých bylo zařízení zprovozněno.
Např. v ČSN 33 1500 bod 5 je uvedeno: , ,Postup provádění revize při respektování platných norem a předpisů...'' Pro revizního technika jsou tedy příslušné normy závazné, a že to někdo nedodržuje je věc druhá.
 

[Juraj Rojko]

Všechny právní a normativní předpisy platné v době revize.

A platnost revize bude v případě pochybností posuzovat kdo? Nejspíš TIČR. Tak si tam schválně zavolejte, možná budete dost překvapený...

[Petr M]

Tak vidíte. Vy prostě získáte jako výsledek výpočtu riziko, jehož pravděpodobnos t neznáte - nevíte, zda je 95%,  nebo třeba 5%. I tak se dá popsat hausnumero.

Naopak, tohle je často lepší, než jedno konkrétní přesný číslo. Všechno na světě má totiž nějakou toleranci a takhle se dá krásně odhadnout třeba zmetkovost ve výrobě (pravděpodobnos t, kdy se vlivem tolerancí součástek dostane požadovaný parametr mimo tolerance),  optimalizovat náklady, stanovit například rozsahy regulace, odhadnout čas a náklady na vývoj produktu,...

Pro konstruktéra je to denní chleba, ale často je to mimo chápání řady borců v montérkách...

[zerotest]

to:Juraj Rojko  Posláno: Dnes v 12:09
Asi jste tam volal, tak tu napište na základě čeho (konkrétní číslo zákona, paragraf, normy...),  že nemusím provádět revize dle platných norem, zákonů, vyhlášek, nařízení vlády, návodů k použití...   
Snažím se dělat dle výše uvedených a platných předpisů a rád se poučím, že to tak dělat nemusím.