Má dnes nejaký zmysel revízia bleskozvodu podľa 34 1390?

[Jaroslav Ratiborský]

Dle ČSN 332000-6 čl.62.1.2. Poznámka 1 Stávající instalace mohou být v provedení odpovídajícím návrhu podle předchozích vydání HD 60364 (resp.národních pravidel a předpisů,které platily v době jejich vyprojektování a zřízení..To však nutně neznamená,že jsou nebezpečné.

[IM]

Můj názor je, že nemůže platit zpětná retroaktivita. Pokud by se podobně postupovalo např. u aut u STK - tj. auto homologované před 10 a xx lety zcela určitě neodpovídá předpisům a požadavkům platným dnes. 

A nebo muset dělat novou maturitu, když jsou teď ty státní?

[Miroslav Macek]

...
Pokud je úkolem revize ověřit bezpečnost zařízení v daný okamžik, je nutné postupovat podle aktuální definice minima a to je aktuálně platná norma a ne norma platná před lety.
V tomto okamžiku musí revizní technik vystupovat jako ten, kdo posoudí rozdíly a rozhodne zda je třeba zařízení odstavit či předělat.

Norma platná před lety jistě nějaké závazné minimum stanovovala. Ale nejsem si jist, zda aktuálně platný soubor norem 62305 nějaké takové minimum určuje. Spíše se přikláním k názoru, že žádné takové minimum neurčuje - vždyť to má dle normy 62305-2 dělat jakýsi tzv. "Orgán, který to má v kompetenci" a ten v Česku neexistuje.

[Fuk Tomáš]

Norma platná před lety jistě nějaké závazné minimum stanovovala...

Z Vašich slov bych měl až dojem, že umíte podle ČSN 34 1390 rizika spočítat. Neprozradíte nám, jak?

[zerotest]

To:Miroslav Macek  Posláno: Dnes v 15:40
Není mi jasné, o čem píšete. O těch kdo vytváří ty dokumenty (zákonodárci, normotvůrci..),  nebo o těch kdo je používají (RT, projektanti...). Uveďte prosím články, z kterých vycházíte.

[Juraj Rojko]

Jak je vidět, tak otázka platnosti norem při revizi je vděčné téma bez konce. Jako člověku, který se tímto nikdy nezbýval se mi to jeví dost nepochopitelné - roky se provádí revize, a teď se ukazuje, že nikdo 100% neví jak, resp. podle čeho se mají dělat. Podle informací, které jsem obdržel včera je momentálně tato otázka na základě mého dotazu řešena na MMR ČR. Pokud z toho něco vzejde, tak budu informovat, ale trochu se bojím, že konkrétní odpovědi se opět nedočkám. No uvidíme...

[František Šohajda]

roky se provádí revize, a teď se ukazuje, že nikdo 100% neví jak,

Nikde není totiž formulováno, jak má zpráva vypadat...Je sice napsáno co má obsahovat a to je vše....jestli tam napíšete v "obsahu" strohou větu nebo napíšete román o elektrice je to jedno !

[Jan Alin]

Jde spíše o to:
Pokud je úkolem revize ověřit bezpečnost zařízení v daný okamžik, je nutné postupovat podle aktuální definice minima a to je aktuálně platná norma a ne norma platná před lety. V tomto okamžiku musí revizní technik vystupovat jako ten, kdo posoudí rozdíly a rozhodne zda je třeba zařízení odstavit či předělat.

To je vskutku nový pohled na věc. Nechci rýpat, ale tohle je už přehrávka. Revize se vždy dělala dle předpisů platných v době, kdy bylo zařízení hromosvod nebo instalace uváděny do provozu. Podle vašeho vyjádření by všechny instalace v TN-C musely být odpojeny. Nemám zájem dál o tom dál debatovat, bylo by to zbytečné.

[Marián K]

Akoby sa nejak pozabudlo na 62 305-4, a onej to hlavne je.
Ak z budovy vyhádžeme všetky počítače, servery, elektroniku, digitálnu techniku a spotrebiče s procesormi, teda vlastne všetko čo sme do nej navláčili za posledných 10-15 rokov, tak máme ochranu pred bleskom v poriadku aj podľa 34 1390. K tomu hlavné pospájanie, dodržanie vzdialenosti "s" a vonkajšia a vnútorná ochrana podľa 62 305-3 na 90% vybavená.
Dnes vypnete administratívn u budovu hlavným vypínačom na hodinu a Armagedon je na svete. Keď ju vypne blesk, na budove samotnej si nevšimnete dokopy nič.
Len nahádzaním reálnych údajov o vyžadovanej úrovni ochrany vnútorných elektronických systémov s rozdelením na zóny do výpočtu rizika sa dá zodpovedne do záveru RZ uviesť nejaký rozumný návrh opatrení pre investora. Inak budeme revidovať vonkajšiu ochranu do zblbnutia s nič nehovoriacimi odkazmi.

[Petr M]

Být RT, tak si netroufnu podepsat, že instalace co pamatuje Edisona když tahal kačera je bezpečná jenom proto, že v té době neexistovaly normy, co by zakazovaly krytí IP00 u spotřebiče pro laickou obsluhu. To bych si pěkně nadělal do gumáků.

V tomto případě by asi měl být závěr ve smyslu, že ochrana před požárem způsobeným bleskem je dostatečná podle tehdy platných předpisů, ale nezohledňuje riziko zničení elektroniky v budově při zásahu bleskem.

[Miroslav Macek]

Z Vašich slov bych měl až dojem, že umíte podle ČSN 34 1390 rizika spočítat. Neprozradíte nám, jak?

Ve staré normě nebylo nutno žádná rizika počítat - tvůrce normy existující rizika vyhodnotil na základě dlouholeté praxe a aniž cokoli počítal, do normy vtělil postupy, jak se ten který případ má řešit. To bylo zcela jasné, jednoznačné a účelné.

Dle současné normy je to řešeno jinak, zde za vás kompjúter sčítá a násobí vymyšlená čísla, která do něj ze zoufalství zadáte a výsledek, který na vás z toho vypadne, pak Vy i ostatní dotčené orgány považují za jakési virtuální "riziko".
Ono je v podstatě jedno, zda si připustíte hodnověrnost takovéhoto použitého postupu či nikoli; Vy stejně nemáte s čím toto výsledné virtuální "riziko" porovnat (jak jsem uvedl výše).

[Marián K]

Dle současné normy je to řešeno jinak, zde za vás kompjúter sčítá a násobí vymyšlená čísla, která do něj ze zoufalství zadáte a výsledek, který na vás z toho vypadne, pak Vy i ostatní dotčené orgány považují za jakési virtuální "riziko".
Ono je v podstatě jedno, zda si připustíte hodnověrnost takovéhoto použitého postupu či nikoli; Vy stejně nemáte s čím toto výsledné virtuální "riziko" porovnat (jak jsem uvedl výše).

Vstupné údaje do výpočtu zásadne na základe obhliadky a vyplneného dotazníka investorom. Výstupné údaje  (trieda LPS, potreba SPD, protipožiarne opatrenia atď. ) jednoducho porovnať s reálnym stavom, s rozdielom oboznámiť investora.
Ako v šachu, na ťahu je investor  .

[Fuk Tomáš]

...výsledek, který na vás z toho vypadne, pak Vy i ostatní dotčené orgány považují za jakési virtuální "riziko"...

Chápu, že by se vám líbilo přijít na místo budoucí stavby, vytáhnout měřák, ten by naměřil riziko a bylo by. I mně by se to líbilo.
Bohužel nic lepšího než 62305-2 nemáme, a i kvalifikovaný odhad je lepší než nic. Pokud ovšem je to odhad kvalifikovaný, nedělaný s primárním úmyslem vycucat si to z prstu (jak naznačujete).

[Marián K]

Oni tie softvéry na výpočet rizika sa spočiatku tvária zložito (ako celá 62 305-2)
Ich podstata je však jednoduchá, napr. rodinný dom:
Nezadám žiadnu ochranu - riziko vysoké
Vložím mu tam LPS IV - výrazný pokles
Strčím do hlavného rozvádzača komb. SPD 1. a 2. stupeň - vybavené
Program vám dá vedieť sám, hotové do hodinky  .

Pri zložitejších stavbách to chce kombinovať variácie ochrán hlavne z ekonomického pohľadu a jednotlivých zón, nahádzať to tam lopatou kým nepovie dosť, nebude to "pravé orechové".

[Petr M]

Pane Macek, někdy mám pocit, že máte fóbii z výpočtů. Není důvod se čehokoliv bát, počítač je pomocník a ne záškodník.

Podívejte se na to třeba z pohledu týmu, který navrhuje auto. Mají požadavek daný normou / zákonem (nehodící se škrtněte),  který definuje výdrž auta při nárazu. Původní metoda byla taková,  že konstruktér to neřešil (doba z našeho pohledu před Franklinem a Divišem),  prostě se mělo za to, že se chování při nárazu nedá moc ovlivnit a posádka má smůlu. Pak někdo vymyslel, jak udělat auto bezpečnější,  ale nebyl na to žádný systém. Konstruktéři prostě věřili, že posunutí nějakýho nosníku nebo jeho zahnutí utlumí náraz a začali sbírat zkušenosti. Sbírali je za provozu a vznikl katalog nějakých řešení (obdoba 34 13900.

Doba ale postoupila a zákazník byl náročnější. Začal požadovat rychlejší a bezpečnější auta s nižší spotřebou. Tak, jako při ochraně před bleskem chce podnikatel nejenom aby nevyhořela dílna, ale ještě aby mu přežil počítač s účetnictvím. Takže v obojím odborníci hledali novější metody... 

Návrh se dá ověřit pokusem. Jenomže postavení auta pro crash test stojí peníze, je na jedno použití a výroba i změna trvá nějakou dobu. Vývoj auta se prodražuje, stoupá tak i jeho prodejní cena, ve které se musí cena těch testů zohlednit a navíc, konkurence může být rychlej na trhu, pokud trefí dřív optimální sestavu.

Druhá možnost je výpočet. Koupí se výkonný počítač za zlomek ceny modelů,  nahustí se do něj vlastnosti materiálů a model karosérie a pak už stačí zadat směr nárazu a rychlost. Na základě fyzikálních rovnic se dá přesně vypočítat absorbovaná energie (E=1/2*m*v^2),  vektor síly,... a dokonce i to, jak moc se natáhne nebo smrští ten který segment materiálu konkrétního dílu. A to vše třeba za dvě hodiny. Neomezeně pokusů jenom za cenu dvouhodinovek - při odchodu z kanceláře stačí spustit simulaci a druhý den je hotových třeba 16 crash testů v různé rychlosti a za různých podmínek. A náklady jsou fakticky jenom na energii sežranou přes noc a na kapacitu disků s výsledkama.Ve finále se udělá pro ověření několik reálných testů,  ale už se ze simulací ví,  na co se při testu zaměřit a jde auta z ověřovací předvýrobní série (programování a seřizování linky),  takže není potřeba extra objednávka. Vývoje se tak podstatně zrychlí a zlevní.

A i pro tu simulaci, kde je všechno dáno fyzikou, je vždycky nějaká nejistota. Jak může konstruktér vědět, že to do něj napere zboku auto pod tím konkrétním úhlem, co použil? Jaká je vlastně pravděpodobnost, že čelně narazím do předmětu těžšího než 2t? Pomůže statistika z nehod, takže zase nějaký nepřesný odhad, nacpaný do přesnýho modelu... Stejně,  jako nepřesná statistika o reálných výbojích, propasírovaná přes přesný Ohmův a Kirchhoffovy zákony... Realita u aut je taková,  že při nárazu nevyskočí přední kapota a neusekne vám hlavu jak u staré škodovky, ale vypadne motor a přední kufr se složí na jeho místo a tím pohltí energii nárazu, určenou výpočtem ze statistiky reálných nehod. Ročně to zachrání zdraví a život hodně lidem. U ochrany před bleskem je tou deformační zónou přepěťovka, navržená podle statistiky reálných průběhů bleskové vlny... Vy v tom snad vidíte rozdíl? Já jednom ten, že nenatahujeme pletivo na izolátory nad modelem stavby a nepřipojujeme to na obrovskou Teslovu cívku...

Navrhování je služba. A u služby jde z pohledu zákazníka o to, aby mu služba přinesla maximum za minimální náklady. V době,  kdy bylo pět počítačů v republice a výpočet by znamenal půlrok zdržení s platem pro 10 operátorů jenom proto, aby se vidělo, jestli použít oko 5x5 nebo 10x10m, byl ekonomický nesmysl. Levnější a rychlejší bylo vyjít ze zkušeností a případně to trochu předimenzovat. V dnešní době,  když má PC k dispozici prakticky každý (už jenom kvůli psaní revizních zpráv a projektů,  stahování norem a kocórů boséch až ke krku, účetnictví a vykecávání v téhle diskusi) a zvládne výpočet doma během pár desítek minut. Tak je situace opačná - proč vlastně za pár stokorun neodhadnout riziko? Projektant má klidnější spaní,  protože se při průšvihu má čím hájit.

[Marián K]

- proč vlastně za pár stokorun neodhadnout riziko?

Trocha obsiahle, zato trafené presne do čierneho .

[Miroslav Macek]

Chápu, že by se vám líbilo přijít na místo budoucí stavby, vytáhnout měřák, ten by naměřil riziko a bylo by. I mně by se to líbilo.
Bohužel nic lepšího než 62305-2 nemáme, a i kvalifikovaný odhad je lepší než nic.
...

Oba máme na mysli stejnou věc, používáme však jiné výrazové prostředky.
Vy mluvíte o "kvalifikovaném odhadu" ,  já zase o "vymyšlených hausnumerech".
Bylo by třeba stanovit, co si představujete pod pojmem "kvalifikovaný odhad" a jakou kvalifikaci by podle vás měl mít ten, co si vymýšlí ta hausnumera.

[Fuk Tomáš]

Pro kvalifikovaný odhad čehokoli je třeba mít v příslušném oboru relevantní znalosti a zkušenosti.
Pro vymýšlení hausnumer je třeba pouze znát číslovky.
Už chápete, v čem je ten rozdíl?