Musí mít každý světelný obvod svůj proudový chránič?

[Peter Lovacký]

První co napadlo mě: přerušený vodič PE

Sa asi nerozumieme... ja sa nepýtam na dajaký typ prvej poruchy, tých poznám dosť, ale na toto:

Možno by bolo dobre nájsť dajaký príklad, kedy chránič podľa normy sám funguje pri prvej poruche, (a to pod poruchou nemyslím dajaký klinec v zásuvke, bo to nie je porucha v EI, ale nedovolené používanie či obsluha)
Mňa nijaký taký príklad pre EI ktorá je v prvej poruche v klasickej TN-S nenapadá

On keď odletí PE jak píšete tak je na spotrebiči v TN-S ešte furt kryt a izolácia, a chránič nemá nijaký dôvod reagovať...zob erem jak príklad bežnú žehličku
Kebyže myslíte ale nato, že sa objaví fáza na kostre, tak to už nemôžeme debatovať o prvej poruche, to už musela nastať minimálne druhá...

Inakšie odletený PE v spotrebiči ale i v EI patrí práve medzi jedny z mála nevýhod TN-S bo sa práve tento typ prvej poruchy počas normálnej prevádzky nijak viditeľne neprejavuje

[Rudolf Souček]

To:Lovacký
Pračka mi po cca 15 minutách vyhodila chránič. Potom po 5 minutách. Po vysušení po pár dnech mi rovnou vyhodila jistič, i ten v ER. Příčinou byl 5vývodový filtr na vstupu napájení. Patrně měl malý unikající proud a reagoval pouze chránič a opětovným zapínáním se prorazil až do tvrdého zkratu. Takže chránič reagoval na první poruchu.

[Miroslav Revús]

Aj ja si pridám práčku.
 Bývam v byte, ktorý som kúpil s rekonštruovano u inštaláciou, ale ešte v TN-C.
Po asi štyroch rokoch fungovania sa motor znečistil prachom z uhlíkov. Je komutátorový a otvorený. Práčka padala do poruchy "chyba motora".
 Uhlíkový prach vytvoril zvod na kostru, čo riadiaca jednotka vyhodnotila ako poruchu. Keby tam bol chránič, zareaguje tiež. Po vybratí motora a jeho vypratí v benzíne sa už porucha neobjavila, lebo znížený izolačný stav zapríčinený vodivým prachom, bol odstránený.

[Peter Lovacký]

Pardon chlapi, sa ospravedlňujem, pozerám že som to napísal  úplne zle s tou prvou poruchou
Šak ona sa vlastne vzťahuje len ku bezpečnosti neživých častí prístupných dotyku pri poruche, takže upresním čo som myslel

Mne vlastne len nie je celkom jasné, že jak môže chránič ochrániť človeka pri dotyku na živú časť bez toho, aby pritom nebolo porušené základné pravidlo z úvodu 4-41tky na ktorom je vlastne postavená celá ochrana pred úrazom
Ja to pravidlo totiž chápem jak úplný základ celej bezpečnosti ktoré sa nikdy nesmie porušiť, bo keď sa tak stane, tak už sa o bezpečnosti podľa normy vlastne vôbec nedá hovoriť

Čo sa týka napr. tých práčok a prvej poruchy, to máte chlapi samozrejme pravdu

[Miroslav Revús]

Mne vlastne len nie je celkom jasné, že jak môže chránič ochrániť človeka pri dotyku na živú časť bez toho, aby pritom nebolo porušené základné pravidlo z úvodu 4-41tky na ktorom je vlastne postavená celá ochrana pred úrazom

Živej časti sa viem dotknúť napríklad pri výmene žiarovky. Je tam samozrejme porušenie základných bezpečnostných pravidiel týkajúcich sa vypnutia obvodu, ale laikom to často nedochádza.

Chrániče sú podľa môjho skromného názoru vyvinuté najmä na ochranu laickej verejnosti.

[Peter Lovacký]

Živej časti sa viem dotknúť napríklad pri výmene žiarovky. Je tam samozrejme porušenie základných bezpečnostných pravidiel týkajúcich sa vypnutia obvodu, ale laikom to často nedochádza.

Chrániče sú podľa môjho skromného názoru vyvinuté najmä na ochranu laickej verejnosti.

To hej, podobná výnimka je myslím že aj pre výmenu závitových poistiek laikmi, no ja myslím že tie výnimky platia i v TN-C, a považuje sa to za bezpečné pri dodržaní správnej obsluhy tak jak píšete

Ale žeby sa dával chránič len pre laikov, tak na toto zas tak celkom neverím, šak on sa predsa predpisuje napr. aj pre osoby poučené a znalé, napr. keď to vyžaduje nebezpečné prostredie alebo dajaká sedmičková norma
Ja len rozmýšľam že jak sa dostať k živej časti hoci aj neopatrne v normálnej prevádzke bez porušenia toho základného pravidla tak, aby mi pritom ešte furt platila norma

Dačo som našiel o neopatrnosti používateľov v 415.1.1, no i tu by to bolo na debatu že jak ten článok napasovať na to základné pravidlo, alebo že či používateľ = laik.... podľa môjho je používateľ úplne každý a nielen laik

[Petr Matuška]

První a druhá porucha se řeší v sítích IT, viz ČSN 332000-4-41 ed.3, část 411.6.

Podmínky normální a podmínky jedné poruchy se uvádí jako základní pravidlo bezpečnosti v ČSN EN 61140 ed. 3, část 4

[Peter Lovacký]

Máte pravdu p. Matuška, je to jak píšete, v norme sa pri IT druhá porucha spomína, a mne to príde také, že jak keby pre IT platilo základné pravidlo dvakrát, takže porušené nijak nie je, a je to ok

Na bežnú TN-S sa ten predpoklad o druhej poruche ale asi preniesť nedá(inak myslím že by to v čl. 411.4 bolo spomenuté tiež),  i keď istá podobnosť tu je...
Napr. keď v obvode TN-S s PCH klesne Riso L-PE na 0,9 Mohm, tak je taký obvod už v prvej poruche (nevyhovuje),  ale chránič na unikajúcich 0,25mA ešte nijak reagovať nebude, čo je podobný (nie taký istý) stav jak prvá porucha v IT.... a  v IT sa dokonca kvôli kapacitným prúdom už ráta s vypnutím PCH
Chránič mi v taký čas príde v TN-S kus podobný sledovaču izolačného stavu, keď „dovolí“ prvej poruche aby sa postupne nezhoršila až do skratu či do rizika požiaru, ale len na hodnotu dakde okolo 15kohm

Ma napadlo, že s istým nadhľadom by sa možno aj dalo povedať, že napr. v domácnostiach chránič stráži Riso inštalácie a spotrebičov namiesto RT, keďže sa tam revízie nerobia...
Keď ale PCH reaguje napr. na človeka v kúpeľke pri dotyku na 230V, tak vôbec nechápem prečo, ale norma so svojimi povolenými 200ms max. času na vypnutie a s odporom mokrého človeka okolo 1,5kohma či menej, teoreticky pripúšťa do človeka až 20x Imax i vyše 200mA
Mne osobne sa to vidí dosť veľa ..... to už musí byť riadna sila taký zásah, a to ešte furt podľa normy.. (o realite nepíšem, tam čo meriam, tak to vychádza oveľa menej)

[Jirka Š. Svejkovský]

"První porucha" (IT - ochrana je stále funkční a potenciál je na NČ) není totéž, co "první porucha" (obecně - ochrana selhala, ale nic se zatím neděje).

To, co je u IT první porucha, je obecně už vlastně porucha druhá.

Je v tom binec a je potřeba si na to dát pozor.

[Radim Strycharski]

Napr. keď v obvode TN-S s PCH klesne Riso L-PE na 0,9 Mohm, tak je taký obvod už v prvej poruche (nevyhovuje),  ale chránič na unikajúcich 0,25mA ešte nijak reagovať nebude,

Snížení izolačního odporu na 0,9 MΩ bych za první poruchu nepovažoval. Porucha v podstatě znamená, že musí být aktivována ochrana (druhá izolace, vypnutí nebo indikace). Čili v případě dvojité izolace musí výhradně fungovat druhá izolace a v případě tř.ochrany I zafunguje vypínací prvek. Kdejaký nenormový stav ještě neznamená automaticky poruchu. Taky by se dalo říct, že například u hlídače izolačního stavu si můžete určit stav první poruchy tím, že si zvolíte nastavením hraniční izolační stav. Teprve od tohoto nastavení bude hlídač indikovat první poruchu.

Ma napadlo, že s istým nadhľadom by sa možno aj dalo povedať, že napr. v domácnostiach chránič stráži Riso inštalácie a spotrebičov namiesto RT, keďže sa tam revízie nerobia...

Ano, dá se to tak říct. Chránič je v podstatě trvalý monitor reziduálního proudu, který nic neindikuje a rovnou vypíná. Sám vidíte, že je rozdíl mezi 0,9 MΩ a 15 kΩ, které jsou potřeba na vypnutí chrániče 30 mA.  Ty domácnosti bych do toho netahal. Revize se tam neprovádí a tím spíš zkoušení tlačítkem. Bezpečnost je tak nastavena výhradně počátečními podmínkami a je náhodná díky kvalitě výrobku a příznivým vnějším vlivům. Nikdo nepozná, kdy chránič ještě hlídá a kdy už je zatuhlý.

Keď ale PCH reaguje napr. na človeka v kúpeľke pri dotyku na 230V, tak vôbec nechápem prečo, ale norma so svojimi povolenými 200ms max. času na vypnutie a s odporom mokrého človeka okolo 1,5kohma či menej, teoreticky pripúšťa do človeka až 20x Imax i vyše 200mA

Tady mícháte jablka a hrušky. Chránič v koupelně je doplňková ochrana, která nemá stanoveny žádné podmínky (protože se právě ty podmínky s ohledem na svod nedefinovanou zemní cestou nedají předpokládat) a není to ochrana při poruše, pro kterou je předepsán maximální čas (mimochodem nikoliv 200, ale 400 ms v síti TN).   

[Peter Lovacký]

Snížení izolačního odporu na 0,9 MΩ bych za první poruchu nepovažoval.

Aha... toto má celkom logiku, že kým EZ dajakým spôsobom nesignalizuje poruchový stav (strážič, RCM..),  alebo kým rovno nezačne fungovať automatické odpojenie či naplno zaberať jedna z dvojitej izolácie, tak dovtedy sa vlastne nejedná o poruchu, ale len o nevyhovujúci stav
To by mi aj sedelo so základným pravidlom, že dotyk na neživú časť EZ v taký čas ešte nebude nebezpečný, ale EZ už bezpečné nebude, a musí sa opraviť alebo vyradiť
Taký pohľad sa mi celkom pozdáva, a bolo by fajn vedieť dajakú definíciu poruchy, možno dakto iný vie...

Bezpečnost je tak nastavena výhradně počátečními podmínkami a je náhodná díky kvalitě výrobku a příznivým vnějším vlivům.

Podľa môjho aj predpísanou obsluhou i podľa návodov, a keď dakto neskúša chránič, tak ide o nedbalosť a isto nie o nedostatočnú úroveň ochrany, tá musí stačiť jaká je aj v TN-C bez chráničov, jak píšete

Chránič v koupelně je doplňková ochrana, která nemá stanoveny žádné podmínky (protože se právě ty podmínky s ohledem na svod nedefinovanou zemní cestou nedají předpokládat) a není to ochrana při poruše, pro kterou je předepsán maximální čas (mimochodem nikoliv 200, ale 400 ms v síti TN).   

S tým čo píšete samozrejme súhlasím, že chránič má reagovať na všetky cesty unikajúcich prúdov, napr. i na plaziace prúdy po drevostavbách, ale na vodivej neživej časti EZ sa pritom nesmie objaviť nebezpečné dotykové napätie, a do človek môže unikať max. 30mA, ale určite nie viac
Keď ale chcem dodržať základné pravidlo, že „ nebezpečné živé časti nesmú byť prístupné“,  tak to už len z princípu krytia vylučuje dotyk na fázu, okrem toho na fáze isto nebude dotykové napätie do 50ACV, a prúd do človek tiež nebude unikajúci do 30mA, ale poriadne vyšší...,  čo mi furt vychádza, že chránič na dotyk s fázou sa podľa normy nesmie použiť
V praxi je to iné, tam zachráni veľa, i mne nedávno vypadla predlžovačka keď som ju ťahal vo vysokej tráve po daždi

Hej, 0,4s 

[pegas100]

30mA = 7,6kOhmu
15mA od poloviny reaguje chránič = 15,3kOhnu
Chránič je doplňková ochrana při selhání ochrany základní, to znamená pokud se dotknu živé části při porušení izolace, tak mnou proteče max 30mA. Ale mA není to nejdůležitější .
Důležitější je čas vypnutí.

[Jirka Š. Svejkovský]

to znamená pokud se dotknu živé části při porušení izolace, tak mnou proteče max 30mA.

Žijete ve velmi nebezpečném omylu. Proteče vámi tolik, kolik si v tom okamžiku zasloužíte. Jenom to ten chránič včas vypne.

Ano, jinak máte pravdu, u ochran se hraje především o čas.

[Behemot]

Myslim, že za těch pár výjimek ještě můžeme být rádi. Nevidím absolutně nejmenší důvod pro to, strkat všude kýble chráničů, než poněkud extrémní poslednost některých osob absolutní bezpečností (což je stejně jen hloupoučky naivní představa) a na to se samozřejmě ráda přidá lobby výrobců.

Takže pro ochranu proti požárům a podobným jsem teď v domě vytvořil podružný rozvaděč s chráničem 100 mA na vstupu. Zvlášť problémové prostory/zařízení kde se dá očekávat vlhkost a poruchy, tzn. spotřebiče pracující s vodou/ve vlhku (pračka, myčka, sušička, zásuvka venku/samozřejmě krytá pod přístřeškem, zásuvky kolem dřezů, v koupelně apod.) mají ve skupinách svoje vlastní chrániče 30 mA typ A. Ostatní zásuvkové okruhy jsou zásuvky pro chladničky, mražáky a počítačová síť a nazdar, zrovna tak světelné okruhy samostatně chráněné nejsou, nejsem idiot. I tak má tendle PR z fleku 36 modulů, kdybych tam měl srát (jističo)chráničů eště víc (zhola zbytečně),  tak tam tu bednu snad ani nedám! A to časem přibudou ještě další dva PR. A v HDR je samozřejmě mimo hlavního jištění i část s rozvody pro několik místností nejblíž němu opět chráněná 100 mA.

[Petr Liskar]

Takže pro ochranu proti požárům a podobným jsem teď v domě vytvořil podružný rozvaděč s chráničem....

Mohl by jste nám prozradit jméno projektanta, který toto řešení navrhl?

[Jirka Š. Svejkovský]

Myslim, že za těch pár výjimek ještě můžeme být rádi. Nevidím absolutně nejmenší důvod pro to, strkat všude kýble chráničů

Řekl bych, že máte i nemáte pravdu.

Chrániče jednoduše zvyšují bezpečnost instalace. Bez diskuze. Tak jak evropská společnost bohatne, tak si může vyšší bezpečnost dovolit. Je to přirozený stav. Bránili jsme se chráničům v době, kdy stály tisícovku a průměrný plat byl tisíce tři. Dnes jsou několikanásobn ě dostupnější a není důvod je nepoužít.

Samozřejmě, je dobré použít rozum, aby chrániče nepřinesly víc problémů, než užitku. U bytu nebo běžného rodinného domu ale fakt nevidím důvod, je nenasadit všude. Těch pár stovek navíc? Větší skříň? To jsou jenom výmluvy.

Neumím posoudit, zda jste nebo nejste idiot, já si jenom myslím, že nevidíte souvislosti.

[Jan Franěk]

Můžete uvést statistiku vyhořelých bytových prostor kvůli poruše na světelném okruhu, kde by prokazatelně pomohl chránič (=zabránil poruše přejít v požár, ne že by reagoval až na požár)? Řekněme počet požárů na sto milionů prosvícených hodin.

S tím vám těžko někdo pomůže. Kouzlo všech ochran spočívá například i v tom, že vlastně ani nevíte kolikrát vás zachrání. Navíc to chcete po lidech, kteří nemají k podobným informacím přístup.

Naprosto v pořádku, pokud to dělají trochu rozumní normotvůrci s nějakou praxí v podobě doporučení.

Naprosto bolševický svinstvo, pokud to dělají od reality odtržení normotvůrci v podobě závazných nařízení.

A kdo určí zda je normotvůrce bolševik, nebo odborník? Vy? Nechápu vůbec to o čem a o kom píšete. Souhlasím s názorem že se zvedá společenská poptávka po vyšší bezpečnostní úrovni a normy na to prostě jen reagují. Otázkou je jen ta hranice kde je to ještě rozumné, a kde už ne. Nicméněpo mnoha zkušenostech z praxe jsem si doma insdstaloval více chráničů a vůbec nelituji.

[Jirka Š. Svejkovský]

Jestli je snaha o zvyšování bezpečnosti dobroserství, pak jsem tedy dobroser.

Už několik desetiletí se bezpečnost neřeší až po tom, co nastane průšvih, ale ještě před tím.

Princip je ve vyhledávání rizik, jejich popis a návrh opatření na odstranění nebo alespoň minimalizaci těchto rizik na přijatelnou míru. A to ještě před tím, než se něco stane.

Pokud instalace představuje požární riziko, pak je instalace chrániče vhodným opatřením s prokazatelným účinkem.

Nevidím na tom nic bolševického. Je to obvyklý postup nejenom v instalacích.