Je nevhodnost centrálního proudového chrániče podepřena nějakou ČSN?

[Kvita Ladislav]

Asi nechápu, o čem se zde neustále diskutuje. V podstatě všichni říkají že centrální chránič být může, ale že se to moc nedoporučuje.

Je to marný, je to marný, je to marný

[Jan Franěk]

Je to marný, je to marný, je to marný

A můžete mi říci co je marné? Podle mne jen to, že odpovědí je zde už mnoho opakovaných dokola a někomu to prostě stále nestačí. Jestli máte namysli toto, tak pak souhlasím. Je to marné.

[Kvita Ladislav]

A můžete mi říci co je marné?

Chci říct to, že jsem se tady snažil navzdory kladenému odporu ze strany některých diskutujích prorazit s názorem, že u dřevostavby, o které byla zmínka v původní otázce, "centrální" chránič musí být. A vy znovu přijdete s tím, že jaksi v podstatě být může, ale že se to moc nedoporučuje.

[Štefan Beláň]

Nějak to v normách nemohu najít. Mohl byste mě popostrčit, jak tento chránič řeší ochranu před úrazem elektrickým proudem? Připadá mi, že 0,3A není zrovna proud, který by někdo dokázal přežít.

TO: Svejkovský

Každý chránič je především přístroj, který se používá k zajištění ochrany před úrazem elektrickým proudem. To, že se používá i v případech ochrany proti požáru, je naprosto až jeho druhořadá funkce.

PS: Vy prostě stále musíte mít za každou cenu nějaké nejapné otázky a narážky na diskutující. Už byste s tím mohl skončit.

[Kvita Ladislav]

Chci říct to, že jsem se tady snažil navzdory kladenému odporu ze strany některých diskutujích prorazit s názorem, že u dřevostavby, o které byla zmínka v původní otázce, "centrální" chránič musí být. A vy znovu přijdete s tím, že jaksi v podstatě být může, ale že se to moc nedoporučuje.

Za tohle se vám, pane Fraňku omlouvám, znovu jsem si přečetl Vaši odpověď a myslím, že jsem poprvé četl nepozorně a nepochopil jsem asi Vaše vyjádření správně.
Jdu spát.

[Rudolf Šála]

Promiňte, ale všimnul jsem si především tohoto:pokud jsem se vás nějak dotknul, omlouvám se

Nic se neděje 

[Jirka Š. Svejkovský]

TO: Svejkovský
Každý chránič je především přístroj, který se používá k zajištění ochrany před úrazem elektrickým proudem. To, že se používá i v případech ochrany proti požáru, je naprosto až jeho druhořadá funkce.

Proudový schánič 300mA selektivní před úrazem neochrání, ani kdybyste si to přál vy, pane Beláni.

PS: Vy prostě stále musíte mít za každou cenu nějaké nejapné otázky a narážky na diskutující. Už byste s tím mohl skončit.

Toto je vaše úroveň diskuse?

[Rozmahel Vladimír]

Proudový schánič 300mA selektivní před úrazem neochrání, ani kdybyste si to přál ...

Primární účel je přeci ochrana proti dotyku na neživou část, která se stane nebezpečná v důsledku poruchy. Tady přeci není o čem diskutovat. Přeci dobře víte, že  tady není myšlena doplňková ochrana, / myšlená na dotyk se živou částí /,  která je skutečně pouze pro 30mA a méně. 

[Martin H.]

Při pohledu na rozvaděč me zaujal jeden centrální proudový chránič (deltaI=30mA). Podle projektanta je to z důvodu ceny, což je jistě pravda, nicméně na uživatele asi kašle.

Pripájam citát z materiálu firmy Moeller/Eaton. Možno k týmto argumentom nájdete v normách všeobecné ustanovenie o prevádzkovej spoľahlivosti a bezpečnosti, o ktoré by ste sa mohli oprieť.

"Sloučení všech zásuvkových okruhů pod jeden chránič není vhodné z několika důvodů. Představme si například situaci, kdy dojde k incidentu v koupelně a chránič vybaví. Jiná osoba v domě může dojít k závěru, že vybavení způsobil její spotřebič a proudový chránič se pokusí zapnout. Osoba, jež se ještě nachází ve zvlášť nebezpečném prostředí koupelny (třeba přímo ve vaně),  bude znovu vystavena tělovému proudu až do opětovného vybavení chrániče. Stejnou věc způsobí i motorový pohon, jež použijeme z důvodu, že jeden společný chránič napájí i zásuvku pro chladničku. Z hlediska provozní spolehlivosti bude celá instalace vystavena většímu riziku vybavení a to i nežádoucích. Situace je stejná jako v případě jističů. I když většina vybavení jističů v domovních a podobných instalacích je způsobena spíše zkratovými proudy než nadproudy, a tudíž i hlavní jistič je schopen tento problém vybavit, přesto chráníme jednotlivé okruhy samostatně.

O účelnosti oddělení proudových chráničů pro jednotlivé světelné okruhy, jsou-li chrániče použity (doporučeno),  se hovoří výše. Jejich sloučení se zásuvkovými obvody je nevhodné i z hlediska bezpečnosti, nejen z důvodu provozní spolehlivosti. V případě zasažení osoby proudem, kdy díky chrániči nedojde k újmě na zdraví následkem zásahu proudem, je jistě velmi nemilé, pokud si vlivem leknutí a tmy vzniklé vypnutím i světelných okruhů daná osoba např. zlomí nohu. Z pohledu provozní spolehlivosti může mít slučování obvodů pod účinnost jednoho proudového chrániče naprosto fatální dopad.

Uvážíme-li skutečnost, že 30 mA chránič může vypínat již při 15 mA a výše diskutované unikající proudy, může se stát, že tyto stále bezporuchové unikající proudy překročí hranici vybavovacího proudu chrániče a neumožní vůbec jeho zapnutí. K tomuto jsou náchylné zejména tepelné spotřebiče (bojlery a průtokové ohřívače vody, pračky),  ale např. i chladničky. I když v době uvedení do provozu bude vše fungovat správně, po několika letech může tento problém nastat. Reálně proveditelných řešení poté moc nezbývá. Pomineme-li možnost přemostění chrániče a tím jeho vyřazení z obvodu (čímž vyřadíme z činnosti ochrany a nesplníme ani základní požadavky norem),  nabízí se dvě možná řešení. Prvním je úprava elektroinstala ce, rozdělení
obvodů pod různé chrániče. Zde ale může nastat problém jak s místem v rozvaděči, tak ve vlastním technickém provedení stávajících rozvodů. Druhou možností je náhrada problematickýc h spotřebičů za nové. Zahodíme jinak zcela funkční spotřebiče, ale problém vyřešíme. Nicméně i nové za pár let může postihnout obdobný problém."

[Jirka Š. Svejkovský]

Primární účel je přeci ochrana proti dotyku na neživou část, která se stane nebezpečná v důsledku poruchy. Tady přeci není o čem diskutovat. Přeci dobře víte, že  tady není myšlena doplňková ochrana, / myšlená na dotyk se živou částí /,  která je skutečně pouze pro 30mA a méně. 

Nebavme se o obecném významu proudových chráničů,  ale o konkrétní aplikaci.

Norma ČSN 33 2130 ed. 2 v článku 7.6.17 předepisuje FI 300mA z důvodu ochrany před požárem, nikoliv jako prvek ochrany před úrazem (viz odkaz na ČSN 33 2000-4-482, čl. 482.1.7).

Při požadavku vypnutí do 0,4s selektivní chránič nevyhoví,  protože při poruchovém proudu 1xIdn vybaví mezi 130 - 500ms.

Ochrana před nebezpečným dotykem podle požadavků ČSN 332000-4-41 ed. 2 a norem řady 7 musí být řešena jinými chrániči s charakteristik ou "-" nebo G bez ohlednu na Idn.

K tomu se dá poznamenat, že v instalaci, kde jsou použity další chrániče, je selektivní charakteristik a centrálního FI na místě,  jinak je nebezpečí výpadku celé instalace značné.

[Rozmahel Vladimír]

Požadavek pro ochranu proti požáru platí léta. To přeci nebrání tomu, že FI 300mA splní obě funkce. Oheň i dotyk.
Čas u FI typu S může být sice nad 0,4s, ale to ničemu nevadí, je li dotykové napětí na "nulové" hodnotě. Např. NA1 33 2000-6.
FI typu S nelze použít jako doplňkovou ochranu.

[Milan Hudec]

Požadavek pro ochranu proti požáru platí léta. To přeci nebrání tomu, že FI 300mA splní obě funkce. Oheň i dotyk.
Čas u FI typu S může být sice nad 0,4s, ale to ničemu nevadí, je li dotykové napětí na "nulové" hodnotě. Např. NA1 33 2000-6.
FI typu S nelze použít jako doplňkovou ochranu.

Proč nelze použít? (dle názoru ing.Kříže lze, protože se dnes počítá x5)

[Jirka Š. Svejkovský]

Proč nelze použít? (dle názoru ing.Kříže lze, protože se dnes počítá x5)

Ale pouze pro chrániče Idn 30mA podle 415.1.1.

Už bych to nerad rozpitvával, začínáme se motat do kolečka.

[Rozmahel Vladimír]

...dle názoru ing.Kříže lze, protože se dnes počítá x5

Nechci se přít. Ing. Kříže považuji za Karla Marxe elektrotechnik y. 
Uvažujeme přímý dotyk na živou část:
Ono se trochu licituje s odporem těla. Udává se odpor cca od 1200 - 2kOhmy. Při nejmenším odporu 1,2k proteče při 230V 191 mA a při 2k 115mA, což může být ten 5x Idn. / 1.533 Ohmů / Při pohledu do NC.1 na křivku Lc v 33 2000-4-41ed.2 je pro tyto proudy max. doba odpojení od oka do 300ms. To odpovídá požadavkům 33 2000-6 v NA.1. - 300ms pro chránič AC nebo G. S má čas do 500ms.

[Jan Alin]

Chci říct to, že jsem se tady snažil navzdory kladenému odporu ze strany některých diskutujích prorazit s názorem, že u dřevostavby, o které byla zmínka v původní otázce, "centrální" chránič musí být. A vy znovu přijdete s tím, že jaksi v podstatě být může, ale že se to moc nedoporučuje.

Myslím že k otázce bylo již řečeno vše jen to tvrzení že "centrální" chránič musí být bych vynechal protože není pravdivé.

V článku 7.6.16 se píše:
Je li konstrukce rodinného domku či bytu zcela, či částečně z hořlavého materiálu, pak přívod musí mít doplňkovou ochranu tvořenou proudovým chráničem s vybavovacím residuálním proudem nepřekročující m 300 mA v souladu s ČSN 33 2000-4-482.

Slovo "centrální" tam není. Všechny obvody musí být chráněny chráničem ale nemusí být "centrální". V praxi to lze provést tak že tam kde musí být chránič 30mA tak již nemusím dále nic řešit a chránič 300mA předřadím jen obvodům kde chránič již není. Vyřeší to větší spolehlivost provozu a odstraní při vhodném provedení i nevýhody centrálního chrániče.

[Jirka Š. Svejkovský]

Myslím že k otázce bylo již řečeno vše jen to tvrzení že "centrální" chránič musí být bych vynechal protože není pravdivé.

V článku 7.6.16 se píše:
Je li konstrukce rodinného domku či bytu zcela, či částečně z hořlavého materiálu, pak přívod musí mít doplňkovou ochranu tvořenou proudovým chráničem s vybavovacím residuálním proudem nepřekročujícím 300 mA v souladu s ČSN 33 2000-4-482.

Slovo "centrální" tam není. Všechny obvody musí být chráněny chráničem ale nemusí být "centrální". V praxi to lze provést tak že tam kde musí být chránič 30mA tak již nemusím dále nic řešit a chránič 300mA předřadím jen obvodům kde chránič již není. Vyřeší to větší spolehlivost provozu a odstraní při vhodném provedení i nevýhody centrálního chrániče.

Všimněte si slova: přívod

[Jan Alin]

Toto dodržím i v případě že budou obvody chráněny několika přístroji. Přívod je tam ve smyslu napájení nikoli jednoho konkrétního kabelu. Jde o to aby žádný obvod nebyl bez chrániče do 300mA.

[Milan Hudec]

Toto dodržím i v případě že budou obvody chráněny několika přístroji. Přívod je tam ve smyslu napájení nikoli jednoho konkrétního kabelu. Jde o to aby žádný obvod nebyl bez chrániče do 300mA.

Mě to bylo vysvětleno tak, že může být v dřevostavbách použito více chráničů ,  jak uvádí p.Alin, ale nesmí se zapomínat na přívod do rozvaděče, který pokud není chráněn mimo objekt 300mA či nižší hodnotou musí být od hořlavých podkladů oddělen ve smyslu normy na hořlavé podklady.