Mohu napájet pětivodičovým kabelem tři zásuvkové obvody 230V?

[Fuk Tomáš]

Tak mi to nedalo a zeptal jsem se na tech. podpoře OEZ, jak je to s tím čtvrtým pólem třeba u kompaktních jističů v provedení 4P. Odpověděli mi, že ten 4.pól (N) vždy jako první zápíná a jako poslední vypíná a že je to dáno předmětovou normou a platí to pro všechny přístroje bez ohledu na typ (kompaktní jističe, modulární jističe, chrániče atd.) a provedení (4P nebo 3+N). Použití 4P přístrojů tedy bezpečně problém příp. přetížení N vodiče řeší.

To může platit u kompaktních jističů Modeion (dělá se 4p pro jištěný i 3p+N pro nejištěný N vodič). Zapojení N vodiče je tam jednoznačně dáno.

U modulárních jističů tomu tak není.
Modulární jističe OEZ Minia:
... se dělá jen 1-pólový a 3-pólový
LPN se dělá 1-pólový, 2-pólový (2 ekvivalentní spřažené jističe),  1N (jednofázový jistič spřažený s vypínačem N),  3-pólový (3 ekvivalentní spřažené jističe),  3N (3-fázový jistič spřažený s vypínačem N).
Moeller dtto (řada PL6 obdoba ..., řada PL7 obdoba LPN). Žádné jištění N s pozdějším vypínáním N a dřívějším spínáním N se tu nekoná.

Schneider dělá C60N navíc ještě v provedení 4P (zato v českém katalogu nemá 3N, ale v mezinárodním ano, má tam 4P i 3N). Zde se jedná o 4 rovnocenné spřažené jističe - žádné odlišené spínání N.
Kdyby se některý pól lišil, musel by být nějak označen. Musela by být nějaká zmínka v katalogu, ve schématu, v návodu... Nic takového se nekoná.

[Martin Mlkar]

K tomu 4-pól. jističi bych měl poznámku : Pokud vím, tyto jističe mají 4 rovnocenné póly, což pro trojfázovou soustavu se středním vodičem není dobře. Takový jistič nezajistí přednostní odpojení fází, tak se pak může stát, že 2 nebo 3 fáze budou ještě zapnuty, zatímco N bude současně vypnut. Jak známo, tento stav může poškodit spotřebiče.
Nevím, jestli se vyrábí jistič 3+N s jištěním všech pólů.

Je vůbec možné, že 4P jistič odpojí N dříve než fázové vodiče? Abychom tu neřešili co vlastně vůbec není potřeba řešit.

... a že je to dáno předmětovou normou a platí to pro všechny přístroje bez ohledu na typ (kompaktní jističe, modulární jističe, chrániče atd.) a provedení (4P nebo 3+N).

Budu za blbce a co, že je to předmětová norma? A v jaké, že předmětové normě se píše o "přednostním" odpojováním a připojování vodiče N?

[Petr Doležal]

Je vůbec možné, že 4P jistič odpojí N dříve než fázové vodiče?

Kdyby to nebylo možné, výrobci by ten N-pól nevyráběli.

[Jan Vykoupil]

To Mlkar:
Tak jsem to vyštrachal. Tedy konkrétně se jedná o ČSN EN 60947-1 ed. 4 "Spínací a řídicí přístroje nízkého napětí – Část 1: Všeobecná ustanovení",  čl. 7.1.9: ...Pokud je zařízení opatřeno pólem určeným pouze pro spojení s nulovým bodem, musí být tento pól zřetelně označen písmenem N (viz 7.1.8.4). Spínaný nulový pól se nesmí rozpojit před ostatními póly a nesmí se spojit po ostatních pólech...
Myslím, že je to vyčerpávající a není co dodat...
To Tomáš Fuk:
K čemu by tam ale ten 4. pól měli, když ne k vypínání N vodiče...?  A pokud je určen pro N vodič, musí splňovat výše uvedené (označení). Neoznačený 4.pól jaksi postrádá smysl. Jediné, co mě napadá, tak použití pro DC spínání - více pólů v sérii - vyšší spínané napětí...

[Fuk Tomáš]

Na DC bych to neviděl - dělají spec. C60H-DC.
Ale v těch 4pólech mají pěkný hokej.
V českém katalogu je u C60N jasně uvedený 4pól s jištěnými 4 póly bez rozlišení (viz text i schéma),  ale přiložený obrázek je 3P+N s nejištěným N. (u C60H i obrázek souhlasí s provedením 4P).

V mezinárodním katalogu mají u C60N obě varianty, tj. 4P (bez rozlišení N) i 3P+N (nejištěný N). (C60H mají jen v provedení 4P).

3P+N s jištěným N ovšem není nikde.

[Jan Vykoupil]

Tak jsem šel zase přímo ku prameni, zavolal jsem na tech. podporu Schneider, k čemu jsou použitelný ty jejich 4P jističe bez rozlišení N svorek a nebyli mi schopni odpovědět. Nejdřív tvrdili, že pro ten N pól, ale z toho jsem je na základě zmíněného požadavku normy vyvedl. Prý se to pokusí zjistit a ještě se mi ozvou...

[Fuk Tomáš]

Tak mě napadá - pročpak asi v českém katalogu chybí provedení 3P+N?
Že by měli problém s dodržením požadavku ČSN EN 60947-1 ed. 4 Část 1: Všeobecná ustanovení",  čl. 7.1.9 ohledně časování spínacího prvku N pólu?

[Zdenek Hejčl]

Přívodní svorky 1,3,5 a nebo vývodní 2,4,6 se přednostně používají na fázové vodiče, aspoň tak mi vyplývá ze selského rozumu. Vyšší čísla na ostatní vodiče, pokud chceme dodržet logiku zapojování podle starších přístrojů.
 

[Luníkovský]

Pan Dosbaba to odhadl správně. Půjde o rozvaděč na venkovní zdi s dostatečným IP, kabel CYKY 5C x 2,5 bude zavěšen na lanku přes cestu, na druhé straně pod přístřeškem krabice a do ní 3 x CYKY 3C x 2,5. Délka CYKY 5C x 2,5 max 15m. Zásuvky zatíženy minimálně, jištěny 16A/1B.
Je mi jasné, že co revizní technik, to jiný názor. Děkuji za plodnou diskuzi.

[Luníkovský]

Do rozvaděče se ještě třífázový vypínač ASN 32/3 vejde tak ho předřadím jističům a mělo by to vyhovovat ČSN 332000-5-52 520N.N4.3.
Díky

[Jan Vykoupil]

Tak mi z tech. podpory Schneider odpověděli, že je žádná aplikace 4p provedení nenapadá a že to zřejmě zákazníci (nesprávně, jak se ukázalo) asi používají pro to jištění N vodiče. Nicméně si myslím, že to není zrovna seriózní přístup výrobce a že by min. mohli do katalogu uvést poznámku, že 4. pól nesplňuje požadavky pro vypínání N vodiče. Málokterý uživatel zná předmětové normy pro výrobky a může se pak mylně domnívat, že je může použít, tak jak se to nabízí a přitom to není možné.

[Petr Doležal]

Tak mi z tech. podpory Schneider odpověděli, že je žádná aplikace 4p provedení nenapadá . . . .

Tak to je dost dobré a proč to tedy vyrábí a nabízí? Třeba pro 4-fázovou soustavu?

[Fuk Tomáš]

Přívodní svorky 1,3,5 a nebo vývodní 2,4,6 se přednostně používají na fázové vodiče, aspoň tak mi vyplývá ze selského rozumu. Vyšší čísla na ostatní vodiče, pokud chceme dodržet logiku zapojování podle starších přístrojů.

Proboha, nehledejte v tom žádnou logiku.
Zrovna Schneider má u 3N provedení N vlevo (u nejnižších čísel),  Moeller a OEZ vpravo (u nejvyšších čísel).
Pokud to není na jističi jasně vyznačené, tak jsou všechny póly ekvivalentní a žádný není předurčen pro N.

[Milan Hudec]

Tak to je dost dobré a proč to tedy vyrábí a nabízí? Třeba pro 4-fázovou soustavu?

Lze nasadit u paralelních vodičů, staronově možnosti rozvádí "nová" 4-43, no a velcí odborníci použijí další tři moduly jako záskok, když se první modul porouchá.

[Zdenek Hejčl]

To Fuk Tomáš:
Logika věci je v tom, že pokud je N označen na první pozici nebo poslední je to jedno, stejně nebude mít přiřazené číslo.
Další svorky v řadě budou označeny 1,3,5 a není co řešit.

[Martin Mlkar]

Takový jistič nezajistí přednostní odpojení fází, tak se pak může stát, že 2 nebo 3 fáze budou ještě zapnuty, zatímco N bude současně vypnut. Jak známo, tento stav může poškodit spotřebiče.

Co může nastat, když dojde přednostnímu odpojení fází? Do teď jsem si skutečně myslel, že když se jedná ať už o 4P jistič, tak odepnou všechny póly naráz.

[Jan Kelbich]

To Martin Mlkar :

Pokud dojde k přednostnímu odpojení fází, dojde k vypnutí spotřebičů, jinak se nestane nic. Tak je to v pořádku a žádoucí.
Naopak (a to je situace, kerou jsem zmiňoval - čtěte pozorně) když bude střední vodič (N) odpojen dříve než fázové (nebo zapnut později) může dojít k poškození spotřebičů.

Pro jednoduchost uvažujme tuto modelovou situaci : Vypínač (jistič, stykač ... ) je ve stavu kdy jsou zapojeny pouze L1 a L2. Naopak L3 a N jsou rozpojené. Za spínacím prvkem jsou zapojeny dva jednofázové spotřebiče. Jeden s velkým příkonem (např. nějaké menší topné těleso) mezi L1 a N. Druhý s malým příkonem (malá žárovka, malý 1f transformátor, nějaká elektronika nebo tak něco) mezi L2 a N. Jelikož na straně spotřebičů není N zapojen, jsou spotřebiče tedy zapojeny sériově na sdružené napětí L1-L2, které je sqrt(3) krát větší než fázové. Celé to vypadá takto : L1-velký spotřebič-nezapojený N-malý spotřebič-L2. Jelikož velký spotřebič má podstatně menší odpor než malý, představuje v tomto obvodu téměř zkrat a malý spořebič je tak zapojen na téměř plné sdružené napětí L1-L2. Tento stav sice při zapínání/vypínání spínacího prvku trvá krátce (v řádu ms),  ale někdy i to stačí (na zničení choulostivější ch spotřebičů).

Už se to na tomto fóru řešilo, např. zde :
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,13671.0.html

[Fuk Tomáš]

To Fuk Tomáš:
Logika věci je v tom, že pokud je N označen na první pozici nebo poslední je to jedno, stejně nebude mít přiřazené číslo.
Další svorky v řadě budou označeny 1,3,5 a není co řešit.

Pokud je N vyznačen, tak není co řešit.
Měl jsem na mysli situaci, kdy N vyznačen není (viz ten 4P jistič Schneidera) a tam pak žádná logika nefunguje - kterýkoli vodič lze zapojit na kterýkoli pól.