Jak docílit, aby projektanti projektovali dle vyhlášky 23/2008 Sb.?

[honza9999]

V mnoha, více než 90% projektech se kterými se setkávám, je v požární zprávě na jednom z prvních míst odkaz na vyhlášku z 29. ledna 2008 č. 23/2008 Sb. Ta celkem zřetelně popisuje požadavek na provedení kabelových souborů zajišťujících funkci a ovládání zařízení sloužící k požárnímu zabezpečení staveb.
Vyhláška je v platnosti dva a půl roku a za ten čas jsem viděl pouze jeden projekt se zmínkou o kabelech s označením .......B2ca,s1,d0.
Dokud se tato vyhláška nebude implementovat do projektů, velmi stěží ji dokážeme dodržet. Po dvou letech se již i hasiči u kolaudace ptají, jakého provedení jsou kabely pro požární zabezpečení a zda splňují tuto vyhlášku.
U investorů, kteří slyší pouze na slevu, těžko prosadíme změnu technického provedení kab. souborů (bohužel kabely dle vyhlášky jsou cenově výše). Navíc se domnívají, že za své finance obdrželi výrobek (projekt) splňující veškeré legislativní náležitosti, normy a vyhlášky. Navíc je jim tvrzeno že ano. V době, kdy projektant není odpovědný za své dílo je těžko postižitelný. Odpovědnost je přesunuta na prováděcí montážní firmu.
Krátká selekce potenciálních přispěvatelů:
- pokud někoho napadne zmínit, že požární zprávu nečte nebo ji nepotřebuje, ať tuto diskuzi opustí
- pokud si někdo myslí, že kabely "V" dle IEC 331 (bez zmíněného popisu B2ca,s1,d0) vyhovují vyhlášce, ať tuto diskuzi opustí a řádně pročte zmíněnou vyhlášku a návazné dokumenty
- pokud někdo zmíní, že hasič je u kolaudace ten poslední tvor co má co mluvit do požární instalace, ať diskuzi ani nezačíná

Vysvětlení selekce, pokud někdo selekci pojal jako arogantní, není tomu tak. Chci pouze odbornou diskuzi a relevantní názory.

Závěrem tedy již - Jak docílit, aby projektanti projektovali dle vyhlášky 23/2008 Sb.?

[H]

... Navíc se domnívají, že za své finance obdrželi výrobek (projekt) splňující veškeré legislativní náležitosti, normy a vyhlášky. Navíc je jim tvrzeno že ano. V době, kdy projektant není odpovědný za své dílo je těžko postižitelný. Odpovědnost je přesunuta na prováděcí montážní firmu.
....
Závěrem tedy již - Jak docílit, aby projektanti projektovali dle vyhlášky 23/2008 Sb.?

Myslím, že se mýlíte. Projektant je odpovědný za své dílo.
Někdo si u projektanta objedná projekt a zcela bez problému jej může i reklamovat, obsahuje-li vady. Je hloupostí prováděcí firmy, že na tyto vady neupozorní a nevyčíslí vícenáklady. Jsou-li oprávněné, přecházejí tyto vícenáklady na projektanta.
Stačí nemlčet a ozvat se. To je i odpověď na Vaši poslední otázku.

[Vojtěch Běhunčík]

Bohužel zrovna tato vyhláška není z nejšťastnějšíc h, protože v podstatě převádí požární bezpečnost staveb z oblasti stavebního zákona do oblasti zákona o požární ochraně, což je poněkud nestandartní řešení.
Vyhláška jako zákon stojící nad normami by měla stanovovat cílové požadavky dlouhodobého charakteru, aniž by předurčovala rozvíjející se varianty technického a technologickéh o řešení, či opakovala výpočetní a návrhové metodiky uvedené v požárních normách (to je citát pana kolegy Františka Pelce).
Například nová ČSN 73 0833 - Budovy pro bydlení a ubytování, platná od 1.10.2010 opět posunuje požadavky na tyto stavby.
Nejde jenom o kabely s požadovanou třídou reakce na oheň - ty samy o sobě jsou nepostačující bez příslušně odolných úložných kabelových systémů - viz ČSN 730848.
Dovolím si tvrdit, že vyhláška 23/2008 je, slušně řečeno, poněkud nedotažená, a to ve větším než malém množsví aspektů.   

[honza9999]

Myslím, že se mýlíte. Projektant je odpovědný za své dílo.
Někdo si u projektanta objedná projekt a zcela bez problému jej může i reklamovat, obsahuje-li vady. Je hloupostí prováděcí firmy, že na tyto vady neupozorní a nevyčíslí vícenáklady. Jsou-li oprávněné, přecházejí tyto vícenáklady na projektanta.
Stačí nemlčet a ozvat se. To je i odpověď na Vaši poslední otázku.

Bohužel musím oponovat. Tato situace nastává pokud nejsem nositelem projektu já jako dodavatelská firma, pokud dostanu projekt od zadavatele, dle kterého mám dodat dílo. Při zjištění nedostatků jsou finance za projekt dávno u projektanta a ten je vysmátý. Reklamovat? Co, když s ním nemám smluvní vztah. Pošle mě ... . Klient tento problém přesune na mě s vysvětlením odbornosti firmy jako garanta za správné a bezvadné provedení díla.  Ale to není předmětem otázky.
Já se stále ptám jak zajistit, aby se implementovali změny a novinky do projektů. Mnohdy zjišťuji, že o těchto změnách my stavbách víme více než projekce.
Jelikož vše začíná od projektu.

[honza9999]

Dovolím si tvrdit, že vyhláška 23/2008 je, slušně řečeno, poněkud nedotažená, a to ve větším než malém množsví aspektů.   

Jenomže, se na ni odkazují kolaudační komise a především HZS, který je vlastně alfou a omegou kolaudačního řízení.
Klasické konstrukce kabelů dle IEC 331 v součinnosti s trasami ČSN 730848 považuji dostačující.
Jak tedy z toho ven?
V projektech to není úřady to požadují.

[H]

Reklamujte projekt u toho, kdo vám jej dodal, jinou odpověď nečekejte.
Pokud na to nemáte síly, tak holt musíte tyto náklady nést.
To je jednoduchá matematika.

Vy sice jste odborným garantem díla, ale projekt jako podklad pro jeho provedení jste dostal od zadavatele. Tudíž máte možnost využít své odbornosti a upozornit na vady a nesrovnalosti v projektu a oprávněně vyčíslit a požadovat vícepráce. Právník vám určitě pomůže.

[Šlauka]

Skúste sa opýtať na Slovensku. Tam elektroprjekta ntov podľa vyhlášky MSVaR SR č.508/2009 Z.z. už vôbec nepotrebujú, takže nieto čo dodržiavať.

[Jaroslav Melen]

Citace Jan Hlavatý:
"Vy sice jste odborným garantem díla, ale projekt jako podklad pro jeho provedení jste dostal od zadavatele. Tudíž máte možnost využít své odbornosti a upozornit na vady a nesrovnalosti v projektu a oprávněně vyčíslit a požadovat vícepráce. Právník vám určitě pomůže."

Nejde o "možnost, ale o povinnost.
Doporučuji připomenout si § 551 Obchodního zákoníku
(1) Zhotovitel je povinen upozornit objednatele bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věcí převzatých od objednatele nebo pokynů daných mu objednatelem k provedení díla, jestliže zhotovitel mohl tuto nevhodnost zjistit při vynaložení odborné péče. Jestliže nevhodné věci nebo pokyny překážejí v řádném provádění díla, je zhotovitel povinen jeho provádění v nezbytném rozsahu přerušit do doby výměny věcí nebo změny pokynů objednatele nebo písemného sdělení, že objednatel trvá na provádění díla s použitím předaných věcí a daných pokynů. O dobu, po kterou bylo nutno provádění díla přerušit, se prodlužuje lhůta stanovená pro jeho dokončení. Zhotovitel má rovněž nárok na úhradu nákladů spojených s přerušením provádění díla nebo s použitím nevhodných věcí do doby, kdy jejich nevhodnost mohla být zjištěna.
(2) Zhotovitel, který splnil povinnost uvedenou v odstavci 1, neodpovídá za nemožnost dokončení díla nebo za vady dokončeného díla způsobené nevhodnými věcmi nebo pokyny, jestliže objednatel na jejich použití při provádění díla písemně trval. Při nedokončení díla má zhotovitel nárok na cenu sníženou o to, co ušetřil tím, že neprovedl dílo v plném rozsahu.
(3) Zhotovitel, který nesplnil povinnost uvedenou v odstavci 1, odpovídá za vady díla způsobené použitím nevhodných věcí předaných objednatelem nebo pokynů daných mu objednatelem.

[Jiří Schwarz]

Možná by nebylo špatné vytvořit nějaký tlak na ČKAIT, aby se "členstvím v komoře" nemohli donekonečna zaštiťovat "pseudoprojekta nti",  co chrlí jeden paskvil za druhým, hlavně když se sypou korunky, z nichž část investují do těch, co jim ty jejich paskvily bezmyšlenkovit ě schvalují, kolaudují,...

[Jan Blahoslav]

Možná by nebylo špatné vytvořit nějaký tlak na ČKAIT, aby se "členstvím v komoře" nemohli donekonečna zaštiťovat "pseudoprojekta nti",  co chrlí jeden paskvil za druhým, hlavně když se sypou korunky, z nichž část investují do těch, co jim ty jejich paskvily bezmyšlenkovit ě schvalují, kolaudují,...

Právě jste trefil hřebíček na hlavičku!   To je celý velký byznys, co se v tom točí. Ale záleží na místní příslušnosti. Na některých místech v republice to nejde, jinde v tom, při "patřičném zainteresování",  jedou i ti, co to pak kolaudují. A problém je vyřešen.  
Sám v tom nic nezmůžete, jen přijdete o zakázku - dokud korupce bude kvést.
Např. v jedné velké moderní multifunkční aréně hořelo dost hodně (cca 20 mio Kč) jen proto, že (minimálně) v garážích nebylo SHZ, aby investor ušetřil. A kolaudace byla v pořádku.  

[Štěpán Valenta]

Možná i to je důvodem nechuti měnit stávající 50. Podivnému a z venčí neprůhledné vzdělávání projektantů a fatální vystupy některých projektantů jsou obecně známé.
Ale když onen systém je finačně docela schopný = neprůstřelný.

[Jan Alin]

Možná i to je důvodem nechuti měnit stávající 50.

Co s tím má společného vyhláška 50? Špatně dělají lidé a to i dle dnešní legislativy, jen ta vymahatelnost je horší, tam zaměřte své úsilí.

[Vojtěch Běhunčík]

Dovolím si upozornit, že i projektant je v podstatě ve stejném postavení - podklady (bohužel nezřídka nedostatečné) dostává od objednatele / investora a smlouvu podepisuje s tímtéž subjektem.

A samozřejmě, může využívat §551 obchodního zákoníku - leč v případě požadavku investora na určité řešení nemá jinou možnost, než vyprojektovat požadované.

Možná by pomohlo, kdyby si montážníci zkusili něco sami naprojektovat a naopak projektanti své dílo namontovat (tuto alternativu občas sám praktikuji).
 

[Jan Alin]

Možná by pomohlo, kdyby si montážníci zkusili něco sami naprojektovat a naopak projektanti své dílo namontovat (tuto alternativu občas sám praktikuji).

Ano, místo stále opakovaných přezkoušení, obě strany dva týdny do roka povinná praxe. Elektrikář by něco zkusil nakreslit a pak po někom zkontrolovat, projektant by to co nakreslil musel realizovat a zkontrolovat a RT by nakreslil, realizoval a předal ke kontrole tomu elektrikářovi. 

[Josef Pentoda]

Tady je jedno možné řešení, které popsal kolega Melen.
Další řešení by byly funkční cechy, které by nahradily v mnoha případech šlendrián státní správy. A bez rozdílu profese a vzdělání zavedení pracovních knížek. Ty starší vědí o čem je řeč. Když to mohlo fungovat našim otcům a dědům. Tak proč to nemůže fungovat nám. Pro případné oponenty uvádím, že je nezrušil ani jak se dnes s oblibou říká bolševik. 

[Jan Alin]

Další řešení by byly funkční cechy, které by nahradily v mnoha případech šlendrián státní správy.

Staré cechy nepamatuji ale co tak mám odpozorováno ze starých filmů tak ty cechy fungovaly na základě podpory tehdejší státní správy. Pokud bude tato podpora mizerná tak i vliv cechů bude nevymahatelný a tím k ničemu. Cech nenahradí vymahatelnost práva, jen do rozhodování v případě sporu o kvalitu dosadí odborníka v oboru.