Co způsobuje nenulové napětí na vodiči PEN?

[Václav J.]

Setkal jsem se s problémem nenulového napětí na PEN vodiči u světla v koupelně při vypnutém vypínači.
Pokud je vypínač zapnut vše funguje jak má, tzn. fáze proti PEN cca 230V a nulový rozdíl potenciálu PEN a uzemnění koupelny. Po vypnutí vypínače je měřitelné napětí cca 10V fáze proti PEN a lze naměřit i napětí PEN proti uzemnění koupelny. Jedná se o objekt se společným nulovým a ochranným vodičem.

Vypínač jsem zatím neotvíral (poškození výmalby). Může tento stav způsobit nekvalitní uzemnění PEN vodiče? Je možné, že špatně zapojený vypínač spíná PEN namísto fáze? Co může způsobit ,  že PEN a zárubně koupelny jsou na jiném potenciálu?


#105#

[Martin H.]

Je možné, že špatně zapojený vypínač spíná PEN namísto fáze?
.....
Vypínač jsem zatím neotvíral (poškození výmalby).

Spínanie fáze ľahko overíte skušačkou priamo na objímke žiarovky.

[Fuk Tomáš]

To na mne dělá dojem, že ten vypínač je dvoupólový a vypíná oba vodiče, na kterých pak (v objímce svítidla?) naměříte cosi naindukovaného. Čím jste to měřil?

P.S. vypínat PEN je samozřejmě špatně.

[Václav J.]

Bohužel jsem měl na místě k dispozici pouze levný multimetr a obyčejnou "šroubovákovou" zkoušečku. Měřil jsem na svorkovnici svítidla. Údaji multimetru se zřejmě příliš věřit nedá, ale nelíbilo se mi (obvzláště v koupelně),  že při náhodném doteku krytu svítidla a zárubní zároveň, je cítit "štípnutí" proudu.

[Fuk Tomáš]

Pak je zjevně PEN rozpínán, a odkrytování vypínače vás nemine.

[Petr Doležal]

. . . Vypínač jsem zatím neotvíral (poškození výmalby). .
#105#

Styčnou hranu mezi rámečkem a malbou či sádrou nařízněte žiletkou. Abyste se nepořezal, tak jedno ostří přelepte leukoplastí, taky se to bude lépe držet.

[Lubomír Jindra]

Když přidám plyn, auto hezky jede. Když šlápnu na brzdu, tak auto nebrzdí. Když jsem zastavil, auto se rozjelo a přejelo mi nohu.

Kola jsem nesundaval, nechci si poškrábat poklice. Může tento stav způsobit závada brzdného systému? Co může způsobit, že se auto samo rozjelo?

Mám jen šroubovák a klíč 13/17.

 

Teď jak je ta krize, tak sice mají slevy na rakve, ale i tak lze předpokládat, že ta rakev vás vyjde dráž než přivolaný elektrikář.

[Václav J.]

Pane Lubomíre děkuji vám za velmi vtipnou a vkusnou invektivu. Pro doplnění uvádím, že s tímto problémem jsem se setkal při návštěvě u známých, kdy jsem sebou neměl žádné nářadí a elektrotechnic ké vybavení běžné domácnosti většinou více než běžný multimetr neobsahuje.
Většinou se raději zeptám na zkušenosti, než začnu cokoli rozebírat, šetří to práci i čas.

Věřte mi, že pokud zjisím, že je na vypínači PEN vodič, elektrikáře který takto zapojil okruh určitě vyhledám :-)

Všem ostatním velmi děkuji za cenné rady.

[Rozmahel Vladimír]

Problém se bude možná týkat celého bytu, ne jen koupelny. V první řadě by se mělo provést zjištění celistvosti vodiče PEN a zjištění místa jeho uzemnění a to od přívodu do bytu. Nepíšete zda se jedná o RD nebo panelák, pozvěte si revizního technika.

[Jaroslav Hasala]

V popsané situaci nemusí být nutně PEN vodič vypínaný. Z udaných informací to nevyplývá.
Že je na vypnutém fázovém vodiči nějaké napětí, na tom není nic zvláštního, zřejmě jde jen o indukci.
Toto napětí je velmi měkké, dá se změřit jen přístrojem s vysokým vstupním odporem, třeba digitálním multimetrem. Po připojení nějaké zátěže napětí rychle klesá. Závažnější je to, že je nějaké napětí mezi PEN a jiným kovovým částem - např. zárubním. Jednoznačně to svědčí o tom, že tyto části nejsou připojené na ochranné pospojování.
 
Na vodiči PEN se může objevit nějaké napětí proti zemi - to platí zejména u nějakých starých a ne moc dobrých instalacích, kde je zdroj daleko (dlouhý přívod) a PEN není v místě uzemněný.
V popsaném případě nemusí jít nutně o problém s vodičem PEN. V prostoru může být jiný problém. Může tam být cizí napětí, např. z poškozeného kabelu. Lidově řečeno nekope PEN, ale stěny a podlaha ...
Rozhodně by byla vhodná náštěva odborníka, nejlépe revizního technika - ten by měl být vybavený potřebnými přístroji i vědomostmi.

Nejprve by měl ověřit vodič PEN, pokud to nebude tímto, potom zkusit izolační stavy všech kabelů v instalaci. Pro objektivní měření napětí případného napětí na stěnách nebo na podlaze je zřejmě nejlepší vytvořit nezávislé referenční uzemnění  v určité vzdálenosti od objektu. Dá se na to využít souprava pro měření zemního odporu.
Napětí také může přicházet odjinud než z vlastní instalace - např. z jiného bytu (panelový dům, vodiče v podlaze). Jednou jsem také řešil situaci, kdy byl poškozený přívodní vodič ve střešníku (kovová trubka pro přípojku, prochází obvykle střechou a půdním prostorem). To byl docela hlavolam, protože objekt (RD) měl sice starou přípojku a elektroměrový rozvaděč, ale ostatní instalace byla po rekonstrukci a byl tam použitý centrální proudový chránič, který samozřejmě nereagoval...

[Lubomír Jindra]

Rádo se stalo, chtěl jsem jen naznačit, že situace je vážná a je žádoucí řešit ji bezodkladně s plným nasazením. Zkoušení, šťourání ba ani dotazování na internetu není v tomto havarijním případě na místě. Pokud se někde objevuje "štípavé" napětí, obzvláště v koupelně hrozí akutní nebezpečí smrtelného úrazu!

[Vladimír Štemberg]

Vážení elektrikáři - profesionálové,
máte sice pravdu v tom, že jakékoliv "brnění" v koupelně může být velmi nebezpečné a najít příčinu může být někdy obtížné, ale přečtěte si nejdřív pořádně dotaz pana Václava. Píše, že při zapnutém vypínači je vše v pořádku, napětí na vodiči PEN je nulové, závada se projevuje jen při vypnutém vypínači. Je tedy zřejmé, že vypínač je špatně zapojený - buď je dvoupólový, nebo vypíná pouze PEN (v případě, že je v koupelně úsporná zářivka, pokud je tam klasická žárovka, neprojevovala by se závada tak, jak píše pan Václav, ale při vypnutém vypínači by bylo na nuláku při měření voltmetrem plných 230 V).
Je tedy zřejmé, že je pouze špatně zapojený vypínač a opravu zvládne běžný elektrikář. Zatloukání uzemňovací tyče mimo objekt za účelem změření závady je totéž, jako jít s kanónem na vrabce.

[Jaroslav Hasala]

Je tedy zřejmé, že vypínač je špatně zapojený - buď je dvoupólový, nebo vypíná pouze PEN (v případě, že je v koupelně úsporná zářivka, pokud je tam klasická žárovka, neprojevovala by se závada tak, jak píše pan Václav, ale při vypnutém vypínači by bylo na nuláku při měření voltmetrem plných 230 V).
Je tedy zřejmé, že je pouze špatně zapojený vypínač a opravu zvládne běžný elektrikář.

Mě to tedy tak zřejmé nepřipadá. Předpokládám, že instalace je provedena podle nějakých standardů. Dvoupólovové vypínače nejsou standard a vypínání PEN už vůbec ne. Samozřejmě, může to tak být (potom by autor tohoto díla zasloužil ... no prostě zasloužil...),  ale nepřipadá mi to pravděpodobné. Navíc z popisu situace to nevyplývá. Nějaké indukované napětí na odpojeném fázovém vodiči je normální, tomu bych nevěnoval pozornost. Ale napětí na PEN ? Měřeno proti čemu ? Proti zárubním ? Z toho vyplývá s jistotou pouze to, že zárubně nejsou připojené k ochrannému pospojování, tedy k PEN. Rozhodně by to chtělo další informace.

Zatloukání uzemňovací tyče mimo objekt za účelem změření závady je totéž, jako jít s kanónem na vrabce.

Zřejmě jste nikdy nic podobného neřešil, protože jak jinak chcete zjistit, co je potenciál země ? Je to vododní baterie nebo kovové zárubně ? Jak můžete vědět, že na nich není nějaký potenciál, třeba z úplně jiného zdroje ? Zejména ve starých instalacích si nemohu být jistý vůbec ničím.
Jak jsem psal dříve, v první řadě je nuné ověřit spojitost vodiče PEN. Pokud to ovšem nepřinese výsledek, potom bude nutné to, co jsem psal dále. Pokud změříte napětí mezi referenčním uzemněním a PEN, hned víte na čem jste. Napětí by mělo být nulové, nebo jen velmi malé (cca 1 - 2V). Pokud naměříme nějaké napětí mezi referenčním uzemněním a např. těmi zárubněmi, je potom jasné, že to přichází odjinud. Potom by se dalo postupným vypínáním okruhů zjistit, který okruh to dělá a dál hledat.

[Lubomír Jindra]

Píše, že při zapnutém vypínači je vše v pořádku, napětí na vodiči PEN je nulové, závada se projevuje jen při vypnutém vypínači. Je tedy zřejmé...

Kolego Vladimíre Štembergu, z informací je zřejmé méně než nic. Co když jde o dvě závady najednou?  ?? Celkem častý případ v bytových jednotkách je kdysi provedený amatérský zásah (nebo více amatérských zásahů!) do elektroinstala ce plus jedna nová porucha. Tím je logické uvažování na dálku nesmyslné a kolikrát dá i na místě velkou práci zjistit všemi dostupnými prostředky, co se vlastně děje.