V čem je výhoda či nevýhoda soustavy TN-S ?

[Fuk Tomáš]

To: Jindra
Nechme si den na rozmyšlenou a na ještě jedno přečtení argumentů toho druhého. Nemá smysl je dokola opakovat.

[Jirka Š. Svejkovský]

1/R = 1/0,4 + 1/10
R = 0,38Ohm

Zlepšení úbytku o 5%,  vzhledem k Uf je to 11,5V

[Lubomír Jindra]

To: Jindra
Nechme si den na rozmyšlenou a na ještě jedno přečtení argumentů toho druhého. Nemá smysl je dokola opakovat.

Utíkáte z diskuse?  ??

Otázka byla položena a nikde jste na ni neodpověděl:
Ptal jsem se vás, proč se snažit o snižování impedance vodiče N?
- dle ČSN je dimenzovaný na přenášení činného výkonu
- dle ČSN je dimenzovaný na přenášení jalového výkonu, podle charakteru zátěže
- dle ČSN je dimenzovaný na přenášení vyšších harmonických.. .
- na ochranu před NDN snížení impedance N nemá vliv

Proč? Má být přizemnění vodiče N fušerská záplata na špatně dimenzované vedení?

[Fuk Tomáš]

Utíkáte z diskuse?  ?
Otázka byla položena a nikde jste na ni neodpověděl.

Odpověděl, dříve než byla položena. Takže si znovu přečtěte, co jsem psal, a nepodsouvejte mi nesmysly.

[Jiří Šmíd]

Treba si uvedomiť aký významný je tento vplyv. Aké sú v praxi reálne impedancie vedení, a aké sú hodnoty zemných odporov zemničov? Stačí si to porovnať. O koľko sa nám napr. znížia straty resp. úbytok na PEN vodiči vedenia s impedanciou 0,4Ω keď ho prizemníme zemničom s impedanciou 5Ω alebo až 10Ω?      

Domnívám se že kromě všech možných provozních důvodů to má ještě smysl bezečnostní. Vodič PEN, nebo PE by měl mít proti zemi nulové napětí.

[Lubomír Jindra]

Pokud myslíte tohle:

5)Nejednalo by se o čerpání energie ze Země (za to by byla Nobelova cena),  ale o snížení energetických ztrát ve vedení.

Omlouvám se gramatická chyba: místo "zemně" jsem napsal "země",  ale nenapsal jsem "Země" 

K čemu by takové snižování ztrát ve vedení snižováním impedance N jeho přizemněním bylo dobré?

Snížením impedance N budou spotřebiče odebírat (většinou při stejné službě, kromě topení) větší proud, takže výsledkem bude že více zaplatím za elektrickou energii.

[Fuk Tomáš]

Omlouvám se gramatická chyba: místo "zemně" jsem napsal "země",  ale nenapsal jsem "Země" 

Napsal jste správně "ze země" a já jsem vám odpověděl, také správně, "ze Země".

Snížením impedance N budou spotřebiče odebírat (většinou při stejné službě, kromě topení) větší proud, takže výsledkem bude že více zaplatím za elektrickou energii.

Opak je pravdou.
Drtivá většina spotřebičů je nějakým způsobem regulována. Buďto si odebírají v širokém rozsahu napájecího napětí jen tolik příkonu, kolik zrovna potřebují (např. PC, moderní TV, pohony s měničem, úsporky),  nebo odvedou potřebnou práci dříve (topení, rychlovarná konvice, vrtačka, vysavač...),  nebo při větším výkonu jich stačí menší počet (žárovky).
A protože ohmické ztráty ve vodičích za elektroměrem platíte ze svého účtu Vy, má smysl zabývat se jejich výší. Jistě můžete namítnout, že většinou jsou zanedbatelné, ale mně jde o případy, kdy tomu tak není.
Konkrétním příkladem situace, kdy určitě nejsou zanedbatelné, jsou i zde popisované jednotlivé případy přehřívání N  (nejspíš z důvodu vysokého podílu 3. harmonické). To jsou extrémy, kdy už je N dokonce výrazně přetěžován nad povolenou míru, ale případů, kdy je to na hraně (a tedy ještě není technicky nutné N posílit, ale přesto topí jak divý) bude mnohem více. To, že topí, platíte ze svého účtu.
Nyní přejděme k ohmickým ztrátám před elektroměrem. Zdánlivě je ze svého účtu neplatíte - ale ve skutečnosti je platíte v položce "za distribuci". Tam už sice není ta vazba tak bezprostřední, ale je tam.

Druhý aspekt, který jsem zmiňoval, je snížení nebezpečí odchodu jednofázových spotřebičů na věčnost při poruše vodiče N. Příkladů, kdy se tak stalo, najdete i tady na elektrice habaděj. Má tedy smysl se jeho spolehlivostí zabývat.

Každé řešení má svou technickou stránku, a také ekonomickou stránku. Proto, přestože existuje jednoduché a jasné řešení (posílit průřez, zdvojit vodič),  není od věci zamyslet se, jestli není průchozí i jiné řešení, za určitých okolností třeba levnější nebo snáze realizovatelné .

P.S. protože spolehlivost N vodiče v síti TNS považuji za důležitou vlastnost, v bytě nedávno dokončovaném pro dceru jsem zvolil hlídání přepětí a asymetrie N pomocí hlídacího relé, odpojujícího okruhy, na kterých by hrozila větší škoda.

[dolacko]

1/R = 1/0,4 + 1/10
R = 0,38Ohm

Zlepšení úbytku o 5%,  vzhledem k Uf je to 11,5V

Impedancia 0,4 ohmu je impedancia slučky, teda samotný PEN má iba cca polovicu tejto hodnoty, teda 0,2 ohmu. Nebude to teda pri zemnom odpore 10ohmov zníženie o 5%,  ale iba o 2%.
Toto však nie sú 2% z menovitého napätia 230V, ale 2% z úbytku napätia na PEN ktorý je rádovo v jednotkách Voltov. Prízemnením PEN sa nám teda napr. 10V úbytok zníži o 0,2V.
Kladiem si teda otázku: je to významné zníženie úbytku napätia a strát? 

Domnívám se že kromě všech možných provozních důvodů to má ještě smysl bezečnostní. Vodič PEN, nebo PE by měl mít proti zemi nulové napětí.

Samozrejme, že zemnenie, je dôležite najmä z pohľadu bezpečnosti, avšak ak by ste si poriadne prečítal môj príspevok, zistil by ste, že ja som zdôrazňoval iba to že netreba preceňovať túto jednú z funkcii resp. tento význam prizemňovania.

[Jirka Š. Svejkovský]

Impedancia 0,4 ohmu je impedancia slučky, teda samotný PEN má iba cca polovicu tejto hodnoty, teda 0,2 ohmu. Nebude to teda pri zemnom odpore 10ohmov zníženie o 5%,  ale iba o 2%.
Toto však nie sú 2% z menovitého napätia 230V, ale 2% z úbytku napätia na PEN ktorý je rádovo v jednotkách Voltov. Prízemnením PEN sa nám teda napr. 10V úbytok zníži o 0,2V.

Není to pravda. Proud někudy musí přitéct, takže do impedance je třeba započítat i vodič L.

[Lubomír Jindra]

Drtivá většina spotřebičů je nějakým způsobem regulována. Buďto si odebírají v širokém rozsahu napájecího napětí jen tolik příkonu, kolik zrovna potřebují (např. PC, moderní TV, pohony s měničem, úsporky),  nebo odvedou potřebnou práci dříve (topení, rychlovarná konvice, vrtačka, vysavač...),  nebo při větším výkonu jich stačí menší počet (žárovky).

Aby mělo uvažování o přizemnění vodiče N nějaký smysl, uvažuji oblasti v průmyslu, kde třeba mohou z nějakého důvodu existovat delší přívodní vedení TN-S do okruhových rozvaděčů a kde by tak mohly ve středním vodiči vznikat nějaké měřitelné ztráty. V bytových či kancelářských prostorech si technické provedení přizemňování vodiče N nedovedu představit.

Vaše tvrzení, že přizemněním vodiče N a snížením jeho impedance bude stačit menší počet žárovek ... to jste zřejmě nemyslel vážně.  


Důvod, proč nemůže být střední vodič N nikde a nikdy za žádných okolností přizemněný:

Střední vodič N je dle ČSN IEC 60050-826 část 826-12-08 považovaný za živou část a z toho vyplývají podmínky pro jeho izolování. (rozšířená ale mylná je tedy představa, že živé části jsou pouze ty části, které mají napětí proti zemi)

Základní ochrana (ochrana před nebezpečným dotykem neboli ochrana před dotykem živých částí) je definována v ČSN 33 2000-4-41ed.2 normativní příloha B.

Stejné podmínky základní ochrany které platí pro krajní vodiče L tedy platí i pro střední vodič N (izolace, přepážky a kryty).

Z toho vyplývá že uzemnění středního vodiče je přímé porušení základní ochrany a ono je to i logické. Střední vodič N patří do skupiny pracovních vodičů stejně jako krajní vodiče L. Naproti tomu PE není pracovní vodič ale ochranný vodič.


Dovolím si uctivě  půjčit slova Štefana Beláně:
Všechno je v normách. (jen to občas dá hledání  )

[Lubomír Jindra]

Impedancia 0,4 ohmu je impedancia slučky, teda samotný PEN má iba cca polovicu tejto hodnoty, teda 0,2 ohmu. Nebude to teda pri zemnom odpore 10ohmov zníženie o 5%,  ale iba o 2%.
Toto však nie sú 2% z menovitého napätia 230V, ale 2% z úbytku napätia na PEN ktorý je rádovo v jednotkách Voltov. Prízemnením PEN sa nám teda napr. 10V úbytok zníži o 0,2V.
Kladiem si teda otázku: je to významné zníženie úbytku napätia a strát? 

Souhlas, není.

[Fuk Tomáš]

Vaše tvrzení, že přizemněním vodiče N a snížením jeho impedance bude stačit menší počet žárovek ... to jste zřejmě nemyslel vážně.  

Možná vás zaujme, že zvýšením napájecího napětí o 5% stoupne jejich svítivost o 20% - čili tam, kde jich bylo potřeba 6, dá stejné množství světla jen 5.
(neřešíme tady teď jejich životnost, která se dá prodlužovat i jinak, než snižováním provozního napětí pod jmenovitou hodnotu)

Důvod, proč nemůže být střední vodič N nikde a nikdy za žádných okolností přizemněný:

Tohle ale nemyslíte tak doslova, jak jste to napsal, že? Co třeba v bodě rozdělení PEN na PE a N?

[Lubomír Jindra]

Tohle ale nemyslíte tak doslova, jak jste to napsal, že? Co třeba v bodě rozdělení PEN na PE a N?

V místě rozdělení je svorkovnice PEN, svorkovnice PE a svorkovnice N. V žádném případě (přesněji nikdy) se nepřizemňuje svorkovnice N.

Nevěříte? Věřte 

[Fuk Tomáš]

V místě rozdělení je svorkovnice PEN, svorkovnice PE a svorkovnice N. V žádném případě (přesněji nikdy) se nepřizemňuje svorkovnice N.
Nevěříte? Věřte  

No, jestli přizemnění bodu rozdělení nepovažujete za přizemnění také N, a rovněž tak i za spojení vodiče N s uzemněnou částí elektroinstala ce (což jste také tvrdil že se nikdy nesmí),  tak to tedy nevím. Já osobně to považuji za vodivé spojení o impedanci v řádu setin až tisícin ohmu.
Do bodu rozdělení přicházejí vodič PEN a vývod zemniče, a vycházejí z něj vodiče PE a N, které tedy jsou svým jedním koncem (v bodu rozdělení) přizemněny. Tečka.

A pro Vaši informaci, u spousty instalací zmiňované 3 svorkovnice splývají v jednu. Nevěříte? Věřte

[Jaroslav Hasala]

Kdybych měl udělat nějaké stručné resumé - síť TN-C je výhodná tam, kde jsou dlouhé a "tlusté" kabely.

[Lubomír Jindra]

No, jestli přizemnění bodu rozdělení nepovažujete za přizemnění také N, a rovněž tak i za spojení vodiče N s uzemněnou částí elektroinstala ce (což jste také tvrdil že se nikdy nesmí),  tak to tedy nevím. Já osobně to považuji za vodivé spojení o impedanci v řádu setin až tisícin ohmu.
Do bodu rozdělení přicházejí vodič PEN a vývod zemniče, a vycházejí z něj vodiče PE a N, které tedy jsou svým jedním koncem (v bodu rozdělení) přizemněny. Tečka.

A pro Vaši informaci, u spousty instalací zmiňované 3 svorkovnice splývají v jednu. Nevěříte? Věřte

Jakkoli si vás vážím a děkuji za tuto zajímavou diskusi, toto co píšete je ovšem úsměvné.   Z přizemněné svorkovnice PEN odbočuje vodič N a je jasně řečeno že od tohoto bodu nesmí být vodič N nikdy přizemněn což také nikde a nikdy není. Pokud ano je to závada. Pokud máte na mysli starší instalace kde ze svorkovnice PEN odbočují i vodiče N některých nových okruhů v TN-C-S tak i tak platí, že od okamžiku kdy elektrony vniknou do světle modře označeného "tunelu"   už zůstávají izolované pouze v tomto tunelu a až z nich je odčerpána potřebná energie mohou vstoupit do stejně izolovaného hnědého či černého či šedého tunelu.   Jakmile už nejsou v tunelu zelenožluté barvy mají elektrony se zemí prostě utrum  


Zřejmě vás baví dotáhnout diskusi až k ad absurdum. Pokud považujete za vodivé spojení vodiče N s uzemněnou částí instalace jeho odbočení ze svorkovnice PEN, tak je podle vás v síti možné i vodivé spojení vodiče N a vodiče L třeba přes vlákno žárovky, impedance v jednotkách ohmů.   V tom případě jste mě dostal a došly mi argumenty  

Ještě jednou díky za diskusi, téma považuji za vyčerpané.  

Kdybych měl udělat nějaké stručné resumé - síť TN-C je výhodná tam, kde jsou dlouhé a "tlusté" kabely.

Souhlasím, nemyslím že by se v budoucnu u rozvodných sítí distributora přecházelo na TN-S.

[Jaroslav Hasala]

Pokusil bych se to všechno nějak shrnout :

• V současné době je prakticky posledním možným místem použití sítě TN-C přívod pro podružnou rozvodnici.
• Minimální průřez vodiče PEN je 10 mm2 u měděných vodičů nebo 16 mm2 u hliníkových vodičů.
• Místo rozdělení vodiče PEN má být přizemněné.
• Přizemnění vodiče vodiče PEN/místa rozdělení PEN má pozitivní vliv na kvalitu připojení, zejména s ohledem na impedanci poruchové smyčky, vnitřní odpor sítě a úbytky napětí. Toto má význam u dlouhých přívodů, a dále také tam, kde je zapotřebí přenést velký příkon (to je potom každá desetinka dobrá).
• V sítích TN-C může část pracovního proudu téct přes uzemnění.
  V situacích, kdy je spojené "všechno se vším",  je použitý základový zemnič a ochranné pospojování, může dojít k situaci, že část pracovního proudu poteče přes kostry spotřebičů a přes různé stavební prvky budovy. Toto může být zdrojem různého rušení.
• V současných instalacích (spínané zdroje, elektronické předřadníky) může dojít ke stavu, kdy bude vodič N zatížen vyšším pracovním proudem než fázové vodiče.
• Pokud je použito sítě TN-C-S, za místem rozdělení PEN má vodič N pouze pracovní funkci, podle našich předpisů musí být dále používán pouze jako pracovní vodič, za místem rozdělení ho nelze dále spojovat s PE nebo PEN, nelze ho ani přizemňovat.

Souhlasíte se všemi body ?

[Martin Mlkar]

Pane Hasala, opět naprosto bravurní odpověď a krásné shrnutí  .

Dotaz k bodu:

4) Přizemnění vodiče PEN/místa rozdělení PEN má pozitivní vliv na kvalitu připojení,  zejména s ohledem na impedanci poruchové smyčky, vnitřní odpor sítě a úbytky napětí. Toto má význam u dlouhých přívodů,  a dále také tam, kde je zapotřebí přenést velký příkon (to je potom každá desetinka dobrá).

A dostáváme se zpět k otázce přizemnění. Jaký průřez by to měl být v případě TN-S? V případě TN-C to musí být stejný průřez jako vodič PEN. Jak by potom mělo být dimenzováno samotné přívodní vedení od uzemnění k HOP? Pásek FeZn 30x4 bude zřejmě nedostačující v případě vyšších proudů.

5) V sítích TN-C může část pracovního proudu téct přes uzemnění.
V situacích, kdy je spojené "všechno se vším",  je použitý základový zemnič a ochranné pospojování,  může dojít k situaci, že část pracovního proudu poteče přes kostry spotřebičů a přes různé stavební prvky budovy. Toto může být zdrojem různého rušení.

Mohl bych bod 5 doplnit o toto?:
I v případě,  že tedy část pracovního proudu poteče přes kostry spotřebičů a přes různé stavební prvky budovy, není možné aby došlo díky tomu k úrazu elektrickým proudem (v případě dotyku kostry spotřebičů a různých vodivých stavebních prvků).