V čem je výhoda či nevýhoda soustavy TN-S ?

[Jaroslav Hasala]

Jen jsem vás nepochopil v čem vidíte tu nevýhodu soustavy TN-S již v páteřních-hlavních rozvodech.

Myslím, že už jsme k tomuto vyjadřili a můžeme jen opakovat to, co už bylo napsáno.
Můžeme ovšem otázku otočit, zkuste tedy napsat, v čem vidíte výhody použití TN-S v hlavních - páteřních rozvodech.
S vyšší bezpečností osobně nesouhlasím, k tomu jsem se již vyjádřil výše.
Jediné co mě napadá, je větší odolnost vůči rušení, to jsem již také psal výše.  

[Lubomír Jindra]

Tak jak jsem psal dříve, TN-C má svůj význam u dlouhých tras, jednak z důvodů ekonomických, dále potom také z toho důvodu, že se díky přizemnění PEN/bodu rozdělení PEN trochu vylepší parametry připojení - zejména impedance poruchové smyčky, ale také "vnitřní odpor sítě".

Přesně tak. Nelze stavět otázku zda je lepší TN-C nebo TN-S, stejně jako je nesmyslná otázka jestli je lepší Oktávka nebo kamion. Pro určité účely je vhodná TN-C pro jiné je zase lepší TN-S.

Uzemnění je možné pracovní i ochranné...

Ano samozřejmě, podstatná je příčina a důsledek:

- nejdříve byla tma 
- pak bylo světlo  ale nebylo žádné uzemnění 
- pak chytré hlavy vymyslely  že kvůli větší bezpečnosti se jeden pól spojí se zemí a tím byl položen základní kámen k dnes již více méně překonané ochraně nulováním 
- pak, PŘESTOŽE TO NEBYLO A NENÍ ZAMÝŠLENO JAKO CÍL  nám zemí protékají různé vyrovnávací proudy 
- pak chytré hlavy vymyslely pracovní uzemění 

Takže, když to shrnu, normy toto přizemnění vodiče N a priori výslovně nezakazují.

Jak jsem již psal, pokud se postupuje při dimenzování a jištění vedení předepsaným postupem, nemůže vzniknout žádný důvod chtít uzemnit nulový vodič N. Vždy se vše dimenzuje tak, že potřebný výkon musí přenášet vedení, ne zem.

[Roman P.]

Tím pracovním uzemněním chcete říct, že je nutné tedy provést zvlášť např. uzemňovací soustavu pro hromosvod tedy např. základový zemnič a k tomu třeba ještě obvodový zemnič, který nebude spojen s uzemňovací soustavou ale pouze s PE nebo PEN? Pokud je to to co jste tím chtěl říct tak v jaké normě je toto zmiňováno? A už jste to někdo takto viděl provedeno?

[Jaroslav Hasala]

... byl položen základní kámen k dnes již více méně překonané ochraně nulováním 

Ochrana "nulováním" byla překonána ?? Kdy a čím ??
Pokud je mi známo, stále se používá a nepochybuji o tom, že se ještě dlouho používat bude.

Tím pracovním uzemněním chcete říct, že je nutné tedy provést zvlášť např. uzemňovací soustavu pro hromosvod tedy např. základový zemnič a k tomu třeba ještě obvodový zemnič, který nebude spojen s uzemňovací soustavou ale pouze s PE nebo PEN?

Ne. Uzemňovací soustava je obvykle společná. Jsou tedy jisté vyjímky, např. uzemnění pro telefonní síť, tam je to ovšem čistě kvůli rušení.

[Lubomír Jindra]

k dnes již více méně překonané ochraně nulováním

Ochrana "nulováním" byla překonána ? Kdy a čím ?

Dvojitou izolací.

[Fuk Tomáš]

Jak jsem již psal, pokud se postupuje při dimenzování a jištění vedení předepsaným postupem, nemůže vzniknout žádný důvod chtít uzemnit nulový vodič N. Vždy se vše dimenzuje tak, že potřebný výkon musí přenášet vedení, ne zem.

A jak jsem již psal já, nikdy neříkejte nikdy.
Jedna věc jsou tvrdá kritéria - vodič N musí být dimenzován tak, aby přenesl potřebný výkon. OK, to nikdo nezpochybňuje.
Ale pak jsou i jiná, měkčí kritéria.
Například, že přizemněním vodiče N (za splnění několika dalších podmínek) se sníží nebezpečí odpravení jednofázových spotřebičů při poruše vodiče N.
Nebo, že při dimenzování vodiče N "na výdrž" na tomto vodiči nějaký úbytek napětí, tedy i nějaké energetické ztráty, jsou. Zejména při nesymetrické zátěži nebo při vysokém podílu 3. a násobné harmonické. Za určitých okolností může být ekonomicky výhodnější snížit impedanci přizemněním, než posílením průřezu.
Stačí vám tyto dva důvody, abyste změnil názor, že nikdy nemůže vzniknout potřeba?

[Rozmahel Vladimír]

Mluvili jsme přeci o jištění vodiče N, jedná se pouze o diskusi. Vodič PEN se nesmí jistit ani spínat.

...A na jištění vodiče N by jste byl opatrný. Na základě čeho jste k těmto dvou bodům došel?

...v čem vidíte tu nevýhodu soustavy TN-S již v páteřních-hlavních rozvodech.

Je to pouze můj názor, netvrdím, že je správný. Ale zkuste si to představit až do posledního spotřebiče, který bude vzdálen např.1000m od trafa, nebo i více a vedení se dle požadovaného jištění zeslabuje a úbytky se sečítají. Na vodiči N bude proti PE měřitelné napětí, které bude kolísat se zatížením. Bude se sečítat, nebo odečítat s fázovým? To je právě ta pracovní část uzemnění, zajistit nulu na nule. Nakonec, zkuste si to nasimulovat v Sichru, tam je hezky vidět, jak pomůže impedanci uzemnění PEN. Je pravda, že je to vyhodnoceno vzhledem k rychlosti odpojení, což u L-N není tak horké. Každopádně to ale má vliv i na úbytek.

[Jaroslav Hasala]

Ochrana "nulováním" byla překonána ? Kdy a čím ?

Dvojitou izolací.

  Tak to jsem nečekal ...
To je samozřejmě pravda, ovšem dvojitou izolaci nelze použít všude ...

[Roman P.]

Ne. Uzemňovací soustava je obvykle společná. Jsou tedy jisté vyjímky, např. uzemnění pro telefonní síť, tam je to ovšem čistě kvůli rušení.

Jsem rád, že se umíte vyjádřit jasně a stručně.  Jste . Kdybych mohl dostane bodíka.

Jediné čeho bych se obával u sítě TN-S je to, že mě potečou pracovní proudy někde po konstrukci budovy, po pospojených kovových vaničkách, kovovém potrubí, atd..
Pokud je síť TN-S v bodě rozdělení tedy TN-C-S kvalitně a správně uzemněna neměl by být důvod aby došlo k přerušení vodiče PE ne?
Padla tu otázka jaká je výhoda sítě TN-S já se přikláním k názoru, že je možné například jistit N z důvodu např. vyšších harmonických a možnost využití např. selektivního chrániče.
Ale mohu si také oponovat vedení se dá nadimenzovat tak aby i vyšší harmonické nepřetěžovali vodič PEN a selektivní chránič není potřeba (až tedy na vyjímečné případy).

Potom jediné čeho bych se obával u soustavy TN-C a klonil bych se k soustavě TN-S jsou ty pracovní proudy, které si budou cestovat někde po budově. Neumím posoudit jestli je to nebezpečné  .

[Lubomír Jindra]

Zejména při nesymetrické zátěži nebo při vysokém podílu 3. a násobné harmonické. Za určitých okolností může být ekonomicky výhodnější snížit impedanci přizemněním, než posílením průřezu.

Jedna věc jsou tvrdá kritéria - vodič N musí být dimenzován tak, aby přenesl potřebný výkon.
OK, to nikdo nezpochybňuje.

Opravdu? 

Například, že přizemněním vodiče N (za splnění několika dalších podmínek) se sníží nebezpečí odpravení jednofázových spotřebičů při poruše vodiče N.

Opravdu?  Když dojde k poruše N a spotřebiče pojedou jen přes uzemění, jen velmi těžko bude napětí v toleranci a i nižší napětí může u některých spotřebičů způsobit přetížení. Dále - napájecí síť bude v poruše (přerušený N) a nikdo si toho stejně nevšimne, dokud...
Navíc - jak už bylo řečeno - jakýmkoli přizemněním vodiče N ztratíte možnost použít proudový chránič. Co přizemnit N před chráničem? Co přizemnit PEN v místě rozdělení PE a N? To bude ono. 

Stačí vám tyto dva důvody, abyste změnil názor, že nikdy nemůže vzniknout potřeba?

Ne 

[Jirka Š. Svejkovský]

Třetí ani jiná harmonická s průřezem ani uzemněním nemá co dělat. Problém nastává s frekvencemi, nazývanými mikrovlny a vyššími, tam uzemnění příliš vliv nemá.

Pane Tomáši Fuku, zatím s vámi nesouhlasím. Při vašem vzdělání stále hledám chybu u mě, zřejmě nechápu princip vašeho výkladu.

[Fuk Tomáš]

Když dojde k poruše N a spotřebiče pojedou jen přes uzemnění, jen velmi těžko bude napětí v toleranci a i nižší napětí může u některých spotřebičů způsobit přetížení. Dále - napájecí síť bude v poruše (přerušený N) a nikdo si toho stejně nevšimne, dokud...

Vždyť si sám sobě odporujete. Současně budou spotřebiče odcházet přepětím, a nikdo si přitom ničeho nevšimne. Dovedu si ostatně představit i průběžné hlídání toho poruchového stavu, aby si někdo něčeho všiml. A psal jsem cosi o snížení nebezpečí poruchy spotřebičů, ne o stoprocentní ochraně před přepětím.

Na Vaše dvě otázky "opravdu?" tedy odpovídám dvakrát "ano, opravdu".

[Fuk Tomáš]

Pane Tomáši Fuku, zatím s vámi nesouhlasím. Při vašem vzdělání stále hledám chybu u mě, zřejmě nechápu princip vašeho výkladu.

Zkusím to tedy říci v kostce.
Napadají mě minimálně dva parametry sítě TNS, které by bylo možno přizemňováním N zlepšit.
Spolehlivost vodiče N a impedanci vodiče N.

Proto se pídím po tom, zda to některá norma výslovně zakazuje, a jaké podmínky by při tom bylo třeba dodržet.

Třetí ani jiná harmonická s průřezem ... nemá co dělat.

Má, a v extrémním případě může vést i k požadavku dimenzovat N silněji než L.

[Jaroslav Hasala]

Jsem spíše praktik, než teoretik. Jak jsem psal už dříve, jednou jsem byl nucen řešit situaci, kdy v přívodu TN-S pro administrativn í budovu (počítače, elektronické předřadníky) byl N vodič přetížený, tekl v něm vyšší proud než ve fázových vodičích (což je v "normální" 3F soustavě nemožné),  ohřívalo to přívodní kabel takovým způsobem, že hrozilo jeho poškození. Vyřešilo se to až "vyrobením" TN-C, prakticky tedy propojením původního N a PE. Částečně tomu pomohl i vodič od HOP.
Vzniklý stav není jistě ideální, nicméně nastalá situace se tímto vyřešila. Další variantou byla výměna přívodního kabelu, což investor striktně odmítl (kabel částečně pod omítkou v používané budově, reprezentativn í prostory, část v zemi pod komunikacemi a chodníky).
 

[Martin Mlkar]

Jsem rád, že se umíte vyjádřit jasně a stručně.  Jste . Kdybych mohl dostane bodíka.

Naprosto souhlasím 

........
Jediné čeho bych se obával u sítě TN-S je to, že mě potečou pracovní proudy někde po konstrukci budovy, po pospojených kovových vaničkách, kovovém potrubí, atd..
.........

Potom jediné čeho bych se obával u soustavy TN-C a klonil bych se k soustavě TN-S jsou ty pracovní proudy, které si budou cestovat někde po budově. Neumím posoudit jestli je to nebezpečné  .

Také bych se bál...

[Lubomír Jindra]

Má, a v extrémním případě může vést i k požadavku dimenzovat N silněji než L.

Respektive fázové vodiče v kabelech pak mohou být předimenzovány . Psal jsem to tu někde asi před rokem, ve smyslu že by na to projektanti měli začínat myslet, protože do budoucna bude takových případů přibývat. Je to v ČSN 33 2000-5-523 ed.2 informativní příloha C

TN-S pro administrativn í budovu (počítače, elektronické předřadníky) byl N vodič přetížený, tekl v něm vyšší proud než ve fázových vodičích (což je v "normální" 3F soustavě nemožné),  ohřívalo to přívodní kabel takovým způsobem, že hrozilo jeho poškození.

To je přesně ono. Myslím že tehdy to byla diskuse o úsporných žárovkách. Až se ve velkých budovách vymění žárovky za úsporky, myslím že se mnohde budou elektrikáři dost divit, až jim začnou vodiče N topit 

Zkusím to tedy říci v kostce.
Napadají mě minimálně dva parametry sítě TNS, které by bylo možno přizemňováním N zlepšit.
Spolehlivost vodiče N a impedanci vodiče N.

ad spolehlivost vodiče N - napište prosím konkrétní případ, kde by to mohlo mít přínos

ad impedance vodiče N - proč?

Současně budou spotřebiče odcházet přepětím, a nikdo si přitom ničeho nevšimne. Dovedu si ostatně představit i průběžné hlídání toho poruchového stavu, aby si někdo něčeho všiml.

No právě!  ať budou spotřebiče odcházet z toho či onoho důvodu, je to prašť jako uhoď a nějaký princip hlídání stavu vodiče N může fungovat i bez uzemnění.

Proto se pídím po tom, zda to některá norma výslovně zakazuje

Pokud vám jako zákaz nestačí že se vodič N nesmí spojit s žádnou přizemněnou částí elektroinstala ce když vy ho chcete přizemnit přímo, tak nevím jaký zákazovější zákaz ještě hledáte   

[Jirka Š. Svejkovský]

Zkusím to tedy říci v kostce.
Napadají mě minimálně dva parametry sítě TNS, které by bylo možno přizemňováním N zlepšit.
Spolehlivost vodiče N a impedanci vodiče N.

Nicméně uzemnění vodiče N je totéž, jako spojení vodiče PE a N za bodem rozdělení a to se co? Nesmí!
Impedance vodiče N je prakticky stejná, jako impedance vodiče L a o to se má starat projektant, aby byla v pořádku. Spolehlivost vzhledem k možnosti vypínání (jak už bylo řečeno výše) je celkem pochybná.

Proto se pídím po tom, zda to některá norma výslovně zakazuje, a jaké podmínky by při tom bylo třeba dodržet.
Má, a v extrémním případě může vést i k požadavku dimenzovat N silněji než L.

Beru zpět, mám zkušenost s jedním velmi velkým panelákem. kde vyhořel vodič PEN jenom z toho důvodu, že se bordel ze spínaných zdrojů internetových stahovačů nesčítá vektorově, ale tak nějak skalárně.
To je problém vodiče PEN v síti TN-C a vodiče N v síti TN-S a náš spor to moc neřeší..

Spojovat vodič N a PE zakazuje ČSN 33 2000-4-41 všech edicí.

[dolacko]

Nestíham už sledovať celú tuto rozsiahlu diskusiu, chcel by som však upozorniť na skutočnosť, že aj keď sa všetci zhodneme, že uzemňovanie PEN do určitej miery zníži zaťaženie tohto vodiča a ovplyvní aj prípadnú výšku prepätí pri poruche PEN vodiča, predsa by som až tak veľmi tento efekt nepreceňoval. Treba si uvedomiť aký významný je tento vplyv. Aké sú v praxi reálne impedancie vedení, a aké sú hodnoty zemných odporov zemničov? Stačí si to porovnať. O koľko sa nám napr. znížia straty resp. úbytok na PEN vodiči vedenia s impedanciou 0,4Ω keď ho prizemníme zemničom s impedanciou 5Ω alebo až 10Ω?