Proč proudový chránič i po výměně za nový stále vybavuje?

[Miroslav Bardoděj]

Je jasné, že ve většině případů výpadky chrániče nezpůsobuje vada chrániče, ale někde něco jiného. Co si ovšem myslet o výpadcích chrániče (30 mA),  které způsobuje nové ponorné čerpadlo "Nautila" ? Čerpadlo je zapojené do trojúhelníka, vývod kabelu z čerpadla je originál z výroby a N vodič vůbec není zapojen. Chránič vypadává pouze při sepnutí čerpadla, a to ještě jen někdy.

Znamená to, že je někde v čerpadle svod, nebo je tam nějaký rozběhový kondenzátor ? Protože když už se čerpadlo rozběhne, aniž by chránič vypadnul, tak už doběhne v pořádku.

Děkuji za odpověď.

[Adam Pramuka]

Vážený pán Bardonej,
ak tvrdíte, že vodič N nie je zapojený a že čerpadlo je zapojené do trojuholníka ,  tak predpokladám, že sa jedná o sústavu TN-S  3NPE 230/400V. Ide teda o 3 fázový asynchrónny motor s vinutiami priamo zapojenými na združené napätie siete 400V. Ak chránič vypína pri rozbehu takto zapojeného motora, predpokladám, že sa nejedná o poruchu v izolácii, ale chránič reaguje na nadprúd, ktorý pri rozbehu vznika. Pravdaže platí to len vtedy, ak má chránič v sebe integrovaný istič. Pri rozbehu asynchrónneho motora dochádza k prúdovým nárazom vo výške 4 až 7x In, kde In je prúd pri menovitej prrevádzke. Radím vám preto zistiť či je chránič podľa vedenia správne dimenzovaný, prípadne použiť chránič s oneskoreným vybavovaním. Ak sa jedná o čerpadlo s príkonom väčším ako 3kW doporučujem nahradiť trvalé zapojenie do trojuholníka spúštacou kombináciou Y/D. alebo inou adekvátnou metódou obmedziť záberový prúd. Ale pripadá mi to divné, žeby nato výrobca nemyslel !! Ak ide o trojfázový motor, tak pre rozbeh nie je potrebný žiaden kondentátor. Je možné, žeby čerpadlo obsahovalo kondenzátory pre kompenzáciu účinníka, ale tieto by boli spojené tiež do trojuholníka a preto by nemali žiadne galvanické spojenie s kostrou spotrebiča, ktorá je predpokladám spojená s vodičom PE. Pre takéto malé motory sa však kompenzácia v praxy nerobí. To že ochrana zareaguje len niekedy sa dá veľmi jednoducho zdôvodniť. Kedže napätie v rozvodnej sieti má sínusový priebeh, je zrejmé, že jeho veľkosť sa v čase mení a to s frekvenciou 50Hz. Teda nie je jedno v akom okamžiku motor na sieť pripnete. V čase keď má napätie nízku hodnotu, tak aj prúd odoberaný motorom je nižší a istenie nezareaguje. Dúfam, že som to pochopil správne a skutočne sa jedná o 3f motor, pretože ak by to bol 1f motor, tak by vodič N musel byť pripojený a vinutie by nemohlo byť zapojené do trojuholníka. S pozdravom Adam Pramuka

[Michael Holaň]

Pro pane Bartoloměje: Vybavování čerpadla Nautila je klasický problém už z"dřevních" dob nasazování prvních chráničů. Dělají to kapacitní svody na přívodu a podávacím čerpadle. Dřív byla na "Nautilu" vyjímka, protože to technicky nešlo vyřešit. Zkuste se nakontaktovat na výrobce OEZ Letohrad,  dnes se vyrábí celá řada různě citlivých chráničů, určitě vám poradí. Ale klasika vám bude opravdu vypadávat.

[Petr Moravec]

To: Bardoděj

:-)   Koukám že vám nikdo nemůže přijít na jméno.

Zkrátím to, Moc se mi nezdá, že by motor vašeho čerpadla měl příkon přes 1kW

Potom by mohla být opravdu příčinou vypadávání nadproudová část kombinovaného chrániče (při rozběhu).
Ale sám tomu nevěřím :-).
A to že popisujete to vybavení jen někdy a to při sepnutí.
myslím že pomůže chránič s označením S (selektivní)
nebo (G) se zpožděním.  
Ten (S) má ještě větší zpoždění než (G)
tak kdybych to kupoval, vzal bych rovnou (S).

A k původnímu dotazu pro p. Jeřábka.
vám tento chránič S. nebo  G  nepomůže.
Podle vašeho dotazu jsem též přesvědčen, jako ostatní diskutující, že je někde spojen N a PE.

PS:

A přimlouvám se, pokud sem nahlédnete, informujte nás
prosím o příčině. Dělá nám dobře, když máme pravdu :-).
Nebo se opět poučíme o zákeřnostech elektriky.

[Jaroslav Hasala]

To Bardoděj :

Čerpadlo může být vadné, to by se mělo projevit, při měření izolačních stavů, ale také nemusí být vůbec problém v čerpadle, ale úplně někde jinde v instalaci.  Psal jsem o tom v předchozích příspěvcích, v této diskuzi.

To, co píše pan Holaň, s tím bych si dovolil lehce polemizovat. Nebudu to znovu rozvádět, psal jsem o tom v jiných diskuzích. Provoz čerpadla přes chránič 0,03A je určitě možný, mnoho lidí to takto bez problémů provozuje.

Nechejte prohlédnout čerpadlo i instalaci RT, ten by měl zjistit příčinu. Podle mého soudu to čerpadlem nebude.  

 

[Petr Moravec]

To: Hasala
Nezdá se mi pravděpodobné, že by svod čerpadla byl tak veliký, jelikož kdyby tomu tak bylo, padal by chránič i v jiném čase než přímo při sepnutí.
Jestliže p. Bardoděj nechá provést měření pravděpodobně bude vše OK.
Vidím to spíš na nějakou špičku vzniklou zákmitem kontaktů spínacího prvku.  Při měření se RT ničeho nejspíš nedopátrá.
Proto jsem rovnou navrhl výměnu chrániče za selektivní.
PS:
Samosebou, než ihned kupovat nový chránič
izolaci bych si změřil.

[Karel Kovařík]

To Moravec:
Použít v případě čerpadla chránič s charakteristik ou S by bylo, podle mého názoru, nevhodné a zbytečné. Proudové chrániče s touto charakteristik ou se zpravidla vyrábějí pro hodnotu poruchového proudu 100mA a výše. Tam, kde se dotykové napětí z bezpečnostních důvodů snižuje na 25V ss, se též zkracuje doba nutná pro odpojení obvodu při poruše na neživou část z běžných 0,4s na 0,2s. I když by při tvrdém zkratu takový chránič odpojil obvod do 0,2s bez problémů, při pouhé poruše izolace a poruchovém proudu blízkém proudu jmenovitému může chránič typu S vypínat až za 0,5s. Vybavovací časy se při jmenovitém reziduálním proudu pohybují mezi 0,13 - 0,5s. Z důvodu dlouhé vypínací doby považuji použití chrániče typu S za nevhodné. Navíc připojovat čerpadlo přes chránič s vybavovacím proudem 100mA a více za zbytečné, takový proud procházející lidským tělem dokáže spolehlivě zabít, a to o hodně dříve než za 0,5s.

[Petr Moravec]

To: Kovařík

Nevím co to uvádíte za hodnoty, ale podle katalogu Moeller
je doba necitlivosti  u chrániče "S"   40ms  = 0.04s
a uvádějí že dodávají chrániče od 10mA = 0,01A až do 1A
Ale nevím, při revizi jsem se s chrániči "S" zatím nesetkal, tak jsem si to měřením nemohl ověřit.

Pro úplnost chrániče "G" z produkce moeller mají dobu necitlivosti 10mS.

Dobu necitlivosti chápu tak, že ať se děje co se děje
se svodovým proudem, tak tuto dobu chránič překlene, nevypne a vlastní reakce, (tedy vynutí je o tuto dobu posunuto).
Proto mi přišlo docela vhodné tento chránič doporučit.

Samozřejmě pokud vámi uvedený čas 0,5s máte ověřen měřením, tak je to dost podivné, jelikož by nevyhověl při revizi.

A když to vezmu jak to je,
tak vám mohu říci, že zrovna u ponorného čerpadla někde ve vrtu nebo ve studni bych se z toho neosypal. :-).

[Jaroslav Hasala]

To Moravec:

Zkušený revizní technik by měl zjistit příčinu, proč chránič vypadává, ať už bude jakákoliv.

Jistě je správnější nejdříve najít příčinu, něž rovnou řešit důsledky.

Použití chrániče S bych si ponechal jako úplně krajní možnost.

[Karel Kovařík]

To Morevec:
Tyto hodnoty jsou uvedeny v ČSN EN 61008. Chrániče pro všeobecné použití (včetně typu G) musí podle této normy vybavit do 0,3s, typu s pak do 0,5s. Při revizi by pravděpodobně prošly, protože při velkém poruchovém proudu jsou tyto doby nepoměrně kratší, konkrétně norma předepisuje 150ms od pětinásobku jmenovitého rozdílového proudu výše (pro typ S). To, že při revizi naměříte vybavovací dobu 0,3s, resp 0,5s, ještě neznamená, že chránič je vadný a že ho můžete reklamovat (samozřejmě pokud neměříte pětinásobkem, pak by vadný byl). Podle ČSN EN 61008 je v pořádku.
Moje zkušenosti s chrániči typu S jsou takové, že při jmenovitém rozdílovém proudu vybavují kolem 230-250ms (Moeller). I když je doba nepůsobení 40ms, chrániči pak ještě trochu trvá, než vybaví.
K vaší poznámce s vrtem: lidé jsou vynalézaví a nikdy nevíte, co provedou.

[Petr Moravec]

To: Hasala
S tímto nelze jinak než souhlasit!
To: Bardoděj
Již víte co dělat.
Opravdu se též přimlouvám o prohlídku revizním technikem.

To Kovařík:

Jde o to, kde to čerpadlo je a  dohady ohledně toho jestli chránič ano nebo ne případně jaký jsou liché.
Základní ochrana odpojením od zdoje by měla býti vyřešena i bez chrániče. Tímto nechci chrániče zavrhovat, jelikož je též všemožně prosazuji. Jen s tím "S" jsem ještě neměl tu čest se seznámit. :-).

[Radek Hýl]

.
Jednou se mi stalo, že jsem omylem u zapojení proudového chrániče zaměnil přívodní a odchozí svorky. Chránič po připojení jakéhokoliv spotřebiče vybavoval. Není to tento případ?

[Jaroslav Hasala]

To Hýl:

U chrániče je jedno, z které strany bude připojen přívod, na funkci to nemá žádný vliv. Problém by  vzniknul, pokud by byly např. z jedné strany připojeny přívodní fáze a z druhé přívodní N vodič - to bude zřejmě i tento případ.

[Jaroslav Hasala]

Zdá se, že nebude od věci zopakovat základní pravidla při zkoušení proudových chráničů. Toto je celkem dobře popsáno v ČSN 33 2000 - 6 - 61, v příloze NK.

1) žádný chránič nesmí vypínat dříve než při 20-50% jmenovitého proudu.

2) při zatížení na hodnotu reziduálního proudu musí chránič vypnout do 0,3 s u normálních a "G" chráničů a do 0,5 s u chráničů "S".  

3) chrániče typu "G" nesmí vypnout dříve než za 10 ms, při jakémkoliv reziduálním proudu.

4) chránič typu "S" má vypínat v rozmezí 0,13 - 0,5 s.

5) při pětinásobku jmenovitého proudu musí normální chrániče a chrániče "G" vypnout do 40 ms

Nejčastěji přicházím do styku s chrániči MOELLER, typické vypínací časy při jmenovitém reziduálním proudu jsou podle mých dosavadních zkušeností následující :

obyčejné chrániče : 10 - 20 ms

chrániče "G" : 30 - 60 ms

chrániče "S" : 180 - 250 ms

[Jaroslav Hasala]

To Moravec :

Konkrétně u čerpadel, které jsou hodně daleko od zdroje napájení (vrty - dlouhý kabel, řádově stovky m),  je někdy zajištění ochrany bez chrániče docela problém. Ovšem při použití chrániče "S" nemusí být zajištěn požadavek  na vypnutí v předepsaném čase.

[Jaroslav Molák]

Pane Jeřábku,
   zvolil jste nejdražší způsob opravy pouhou výměnou chrániče. Neopravujete, jste servisní technik, který vyměňuje nefungující současti za nové, nejste řemeslník.
   Tento způsob lze uplatnit u jednotlivého spotřebiče, ale ne v síti.
Z Vašeho popisu je zřejmé, že poruchový proud teče přes připojený spotřebič v zásuvkovém okruhu. Potenciálním poradcům musíte poskytnout další důležité údaje o instalaci, protože tato ani nemusí být dobře provedena, myslím v souladu s platnými předpisy.
   U neznámé instalace je osvědčený postup:
Změření poruchového proudu a seznámení se s provedením instalace. Někdy dokonce přeměřením celé instalace, protože došlo, ať už náhodně nebo záměrně ke spojení krajního a ochranného vodiče.
A toto spojení najde dobrý řemeslník s pomocí měřících přístrojů zcela jistě.
Dobře provedená instalace s použitím chrániče od renomovaného výrobce nemůže po 2 letech vykazovat takovou poruchu. Většinou jde o banální záležitost.Ele ktrikář většinou nedisponuje patřičným měřícím přístrojem, doporučuji vám revizního technika.
PS: věřím, že vám již někdo v diskusi správně poradil, nečetl jsem předešlé reakce.

[Radek Hýl]

Zkoušel jste to, nebo jste o tom jen přesvědčen, pane Hasalo?

[Miloslav Dunda]

Pokud chránič není centrální, tak máte asi přehozené modré vodiče. Modrý vodič od obvodu, kde jde fáze přes chránič není veden přes chránič a naopak. Pokud se to projevuje až po dv ou letech a před tím to bylo vpořádku, tak zkuste majitele vyzpovídat, jestli tam někdo nedělal nějakou opravu a nespletl zapojení modrých drátů a jestli to nedělá od té doby manipulace v rozvaděči. Pokud je to jenom na jednom okruhu, tak mimo již popisovaného důvodu se mi stalo, že to dělali vodiče v zásuvkách, kde byly blízko sebe PEN a PE a to tak, že se připojený, oholený PE téměř dotýkal modrého.