Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  Oblast řešení teoretických úvah
| | |-+  Jak správně provést uzemnění hromosvodu?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: 1 [2] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Jak správně provést uzemnění hromosvodu?  (Přečteno 82154 krát)
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #18 kdy: 10.06.2009, 14:43 »

To jsem nepopletl já,  to popletli vědci, kteří dané měření prováděli.
Kdyby ten vodič mězi tyčemi byl položen na povrchu země,  a člověk na něm stál, pak byste měl (částečně) pravdu, ale on ten vodič se uvažuje pod zemí,  zhruba v té výšce, jako jsou konce zakopaných tyčí.

Já myslím, že to nepopletli, ale že jste je nesprávně pochopil.
Např. věta úplně na konci "Nejnebezpečnější místo je uprostřed mezi elektrodami" vytržená z kontextu zní výhružně,  ale uvedená do kontextu:
Nejnebezpečnější místo je uprostřed mezi elektrodami. Je však méně nebezpečné,  než nad jednou osamocenou elektrodou.
zní už docela jinak, že?

V tom článku, z něhož jste naskenoval malý výtažek, řešili, zda se podaří spojením trubkových zemničů potlačit krokové napětí do té míry, že nebude nebezpečné (oproti situaci s jedním zemničem). Závěr byl, že úplně potlačit to nejde - tedy nikoli tak jak jste ho pochopil Vy, že by se tím snad situace ještě zhoršovala.


Kdyby ten vodič mězi tyčemi byl položen na povrchu země,  a člověk na něm stál, pak byste měl (částečně) pravdu, ale on ten vodič se uvažuje pod zemí,  zhruba v té výšce, jako jsou konce zakopaných tyčí.

Tím chcete říci, že ta půlmetrová vrstva země nad zemniči zvyšuje krokové napětí? Myslíte to opravdu vážně?  Škleb
Mohl byste popsat mechanismus, jak to dělá?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Miroslav Macek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #19 kdy: 10.06.2009, 15:31 »

Já myslím, že to nepopletli, ale že jste je nesprávně pochopil.
Např. věta úplně na konci "Nejnebezpečněj ší místo je uprostřed mezi elektrodami" vytržená z kontextu zní výhružně, ale uvedená do kontextu:
Nejnebezpečněj ší místo je uprostřed mezi elektrodami. Je však méně nebezpečné, než nad jednou osamocenou elektrodou.
zní už docela jinak, že?

V tom článku, z něhož jste naskenoval malý výtažek, řešili, zda se podaří spojením trubkových zemničů potlačit krokové napětí do té míry, že nebude nebezpečné (oproti situaci s jedním zemničem). Závěr byl, že úplně potlačit to nejde - tedy nikoli tak jak jste ho pochopil Vy, že by se tím situace ještě zhoršovala.


Tím chcete říci, že ta půlmetrová vrstva země nad zemniči zvyšuje krokové napětí? Myslíte to opravdu vážně?  Škleb
Mohl byste popsat mechanismus, jak to dělá?

Tipnul bych si, že literaturu, z které jsem vložil úryvek asi nemáte - v této kapitole se řeší jiné věci, ale to není podstatné.

Uvažujme 3 případy:

a) Dvě tyče vzdálené 2m
b) Dvě tyče vzdálené 10m
c) Jediná tyč

V případě c) 1-tyče máte samozřejmě pravdu - pokud tato jediná tyč povede dvojnásobný proud, krokové napětí kolem tyče bude určitě vyšší. Proto se taky používá více zemnících tyčí (a svodů) aby se krokové napětí snížilo.

V případě b) budou-li tyče vzdáleny 10m, pak vyjdou křivky průběhu krokového napětí "plošší",  a to jak mezi tyčemi, tak na vnější straně tyčí. Mezi tyčemi je to dáno tím, že se tyče vzájemně nebudou ovlivňovat a na vnější straně tím, že proud odtékající do země bude po obvodu každé tyče rovnoměrnější. Délka kroku člověka cca 1m je jen 1/10 vzdálenosti mezi tyčemi, rozdíl potenciálů, který člověk zde překonává je malý.

V případě c) jsou-li tyče vzdáleny 2m, pak se více vzájemně ovlivňují a proudová hustota po obvodu každé tyče je více nerovnoměrná. Mezi tyčemi je navíc tak malá vzdálenost, že jedním krokem lze překlenout celý spád potenciálu, a to je nebezpečné.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #20 kdy: 10.06.2009, 16:31 »

Tipnul bych si, že literaturu, z které jsem vložil úryvek asi nemáte - v této kapitole se řeší jiné věci, ale to není podstatné.
Bývá zvykem uvést pramen, ze kterého zveřejňujete citaci. To je zvláště důležité,  pokud uvedete z kontextu vytržený kousek.
Jestliže je v tom zveřejněném útržku věta - cituji "Z toho vyplývá,  že paralelním spojováním trubkových elektrod není možné zamezit nebezpečná kroková napětí.",
tak se v té kapitole asi tyto věci řeší,  ne že ne.

Uvažujme 3 případy:

a) Dvě tyče vzdálené 2m
b) Dvě tyče vzdálené 10m
c) Jediná tyč

V případě c) 1-tyče máte samozřejmě pravdu - pokud tato jediná tyč povede dvojnásobný proud, krokové napětí kolem tyče bude určitě vyšší.

Ne, já porovnávám stále situace se dvěma tyčemi,
a) blízko sebe
b) vzdálené od sebe tak, že se každá z nich chová jako osamocená (Vašimi slovy - vzájemně se neovlivňují).
Proto v prvním přiblížení teče v případě a) i b) každou z tyčí polovina celkového bleskového proudu.
(ve skutečnosti - v případě b) - bude proud rozdělen nerovnoměrně,  bližší tyčí poteče o něco více proudu). Ale uvažujme pro jednoduchost, že to bude v obou případech polovina.

To "vzájemné ovlivňování" dvou zemnicích tyčí se projeví právě v tom, že na spojnici těch tyčí se gradient potenciálu zmenší,  když se ty tyče k sobě přiblíží.
Nakreslím obrázek, ze kterého snad pochopíte, v čem se mýlíte.
Ukazuje (principiálně,  nekamenujte mě kvůli přesným hodnotám) průběh potenciálu v maximu bleskové vlny, podél spojnice těch dvou zemnicích tyčí. Vyplývá z něj, že kráčet mezi tyčemi po spojnici těch dvou tyčí je, z hlediska krokového napětí,  bezpečnější při dvoumetrové rozteči, tj. opak toho co tvrdíte. Nebezpečné je ukročit stranou. Zatímco u tyčí vzdálených 10m se vytvoří dva samostatné nebezpečné ostrůvky, u dvoumetrové rozteče se tyto ostrůvky slijí do jednoho oválu.

P.S. Možná Vás zajme, že jsem zakreslil u dvoumetrové rozteče vrchol napětí jen o 5% vyšší,  než u desetimetrové,  když jsme se nakonec shodli, že (statický) zemní odpor bude větší o cca 14%. Je to tím, že v oblasti čela a vrcholu bleskové vlny se projeví indukčnost spoje tyčí a skin efekt, což efektivně zvýší impedanci zemniče s desetimetrovou roztečí tyčí.


* POTENCIAL.jpg (28.87 KB, 609x416 - prohlédnuto 609 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
xl
« Odpověď #21 kdy: 10.06.2009, 20:17 »

Podle Vašeho popisu se domnívám, že se jedná o hromosvod v předválečném provedení.
Máte dvě možnosti, buď to co tam máte opravit, ale abych pravdu řekl tak nevím podle čeho, nejstarší pojednání o hromosvodech na našem území mám z roku 1941 a tomu to také neodpovídá, nebo, jak navrhujete, provést částečné vylepšení, které také nebude odpovídat ať již současným, tak minulým normám.
Pro odpověď na Vaši otázku využiji tedy historické prameny:
1/ alespoň 2 m
2/ ve stejné jako bude jejich vršek, tedy min. 0,5 až 0,8 m
3/ asfaltovým nátěrem, nebo aktivním odháněním toho kdo ho chce poškodit
4/ stačí
To co tam, ale takto pracně uděláte stejně nebude hromosvod, pouze uzemněná tyč jedním svodem a vám se může stát to co v Jizerkách, protože budete mít v objektu víc oddělených potenciálů.
Moje doporučení je: raději vše předělat, pokud tedy i zbytek objektu není v odpovídajícím předválečném stavu.
Pokud chcete zjistit, co je to hromosvod, tak se mrkněte sem: www.kniSka.eu


A co na to jít od lesa. Na tyč dát nějakou pidianténu (wifi) a pak se zařídit podle ČSN EN 60728-11 a uzemnění provést jako uzemnění antény na budově ,  která nemusí mít hromosvod podle normy na hromosvody. Pak by to normě možná odpovídat mohlo i s tím jedním svodem ne?
No nic to jen tak pro zasmání...

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #22 kdy: 11.06.2009, 09:27 »

Takže si dovolím malé shrnutí na závěr: jak jsme si ukázali, jednoduché pravidlo "natloukat zemnicí tyče ve vzdálenosti rovné jejich délce" je velice rozumné - dávat je od sebe dál nemá praktický přínos, a dávat je blíž by zhoršovalo zemní odpor.

To je samozřejmě pravidlo obecné, a podle specifických místních podmínek se může konkrétní realizace od tohoto pravidla odchýlit. Pokud si dotyčný uvědomí, jaké to má důsledky, a zohlední je.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Miroslav Macek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #23 kdy: 11.06.2009, 09:42 »

......... já porovnávám stále situace se dvěma tyčemi,
a) blízko sebe
b) vzdálené od sebe tak, že se každá z nich chová jako osamocená (Vašimi slovy - vzájemně se neovlivňují).
Proto v prvním přiblížení teče v případě a) i b) každou z tyčí polovina celkového bleskového proudu.
(ve skutečnosti - v případě b) - bude proud rozdělen nerovnoměrně, bližší tyčí poteče o něco více proudu). Ale uvažujme pro jednoduchost, že to bude v obou případech polovina.

To "vzájemné ovlivňování" dvou zemnicích tyčí se projeví právě v tom, že na spojnici těch tyčí se gradient potenciálu zmenší, když se ty tyče k sobě přiblíží.
Nakreslím obrázek, ze kterého snad pochopíte, v čem se mýlíte.
Ukazuje (principiálně, nekamenujte mě kvůli přesným hodnotám) průběh potenciálu v maximu bleskové vlny, podél spojnice těch dvou zemnicích tyčí. Vyplývá z něj, že kráčet mezi tyčemi po spojnici těch dvou tyčí je, z hlediska krokového napětí, bezpečnější při dvoumetrové rozteči, tj. opak toho co tvrdíte. Nebezpečné je ukročit stranou. Zatímco u tyčí vzdálených 10m se vytvoří dva samostatné nebezpečné ostrůvky, u dvoumetrové rozteče se tyto ostrůvky slijí do jednoho oválu.

P.S. Možná vás zajme, že jsem zakreslil u dvoumetrové rozteče vrchol napětí jen o 5% vyšší, než u desetimetrové, když jsme se nakonec shodli, že (statický) zemní odpor bude větší o cca 14%. Je to tím, že v oblasti čela a vrcholu bleskové vlny se projeví indukčnost spoje tyčí a skin efekt, což efektivně zvýší impedanci zemniče s desetimetrovou roztečí tyčí.


Ten obrázek, kterým jste doplnil váš text, je zajímavý, ale neodpovídá tomu mému původnímu obrázku, který jsem vložil já (viz výše) - jde zejména o prostor mezi tyčemi.

Obrázek, který jsem vložil já, pochází z knihy "Zemění a bezpečnost",  vydané v roce 1964 Československo u akademií věd.
Nevím odkud pochází ten váš obrázek.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #24 kdy: 11.06.2009, 11:25 »

Ten obrázek, kterým jste doplnil váš text, je zajímavý, ale neodpovídá tomu mému původnímu obrázku, který jsem vložil já (viz výše) - jde zejména o prostor mezi tyčemi.

Ano, a je na místě probrat, čím se obrázky liší.
Za prvé se liší polaritou vloženého napětí a hodnotou referenčního potenciálu - nejjednodušší je obrátit si jeden z nich (navrhuji, ten od vás) vzhůru nohama, aby na zemnicích tyčích byly vrcholy.

Za druhé se liší tím, že v obrázku od vás jsou vrcholy špičaté, zatímco na mém grafu jsou zaoblené. To je vliv 0,5m zeminy nad vrcholy zemničů, která to trochu vyhladí.

A za třetí - u obrázku od vás je při blízkých zemnicích tyčích sedlo hlubší, než při vzdálenějších. Proč tomu tak je?
Jeden rozdíl je v geometrii - tyče s větším rozestupem jsou v řadě, zatímco tyče s malým rozestupem jsou do trojúhelníka. To ale myslím není až tak podstatné, jak vyplyne z dalšího.
Podstatnější je to, že tato dvě porovnávaná měření byla provedena za zřetelně různých podmínek, v různých místech. To je vidět na první pohled na tom, že měření s blízkými tyčemi je velmi pěkně symetrické (bylo tedy děláno v zemině s malou nehomogenitou),  zatímco měření se vzdálenějšími tyčemi v řadě vykazuje určitou stranovou nesymetrii. Bylo tedy měřeno jinde.
Na druhý pohled je vidět, že u blízkých zemničů do trojúhelníka je pokles potenciálu se vzdáleností od zemniče mnohem prudší, než u vzdálených zemničů v řadě. V prvém případě klesne na polovinu ve vzdálenosti cca 0,4m, zatímco ve druhém případě ve vzdálenosti cca 1m (podobně jako na mém grafu). Dovolím si tedy odhadnout, že v případě blízkých zemničů do trojúhelníka měla zemina cca 2-3x větší vodivost. (Nevím, zda byly použité zemnicí trubky stejného průměru a délky, takže nemohu odhadnout vliv tohoto faktoru - jádro toho rozdílu může ležet i zde). Z toho pak vyplývá o něco větší hloubka sedla - kdyby byly podmínky měření stejné, bylo by sedlo u blízkých zemničů výrazně mělčí než u vzdálených. A pokud by se tyče dostatečně přiblížily, sedlo by úplně zaniklo - jak dá i selský rozum.

vás nepochybně napadne argument, že ten prudší spád je způsoben právě blízkostí další zemnicí tyče. Tento argument ale neobstojí, protože ze symetrie vrcholů je zřejmé, že v těsné blízkosti zemnicí tyče se vliv sousední tyče zřetelně neprojeví - vrchol má stejný tvar směrem k sousední tyči i směrem od zemnicí soustavy ven.

P.S. Vámi zmiňovanou knihu skutečně nemám. Pokud byste z té kapitoly okopíroval i část detailně definující podmínky obou měření, nemuseli bychom hádat, v čem tkví rozdíl.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #25 kdy: 11.06.2009, 12:01 »

P.P.S.

A ještě jeden zřetelný rozdíl mezi mým grafem, a grafem od p. Macka.
Na grafu od p. Macka jsou všechny vrcholy křivek stejně vysoké - zřejmě tedy nebyl zohledněn vliv impedance propojovacího vedení mezi tyčemi (měřeno zřejmě stejnosměrně, anebo 220V/50 Hz),  který se u bleskové vlny projeví nestejnou výší vrcholů.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #26 kdy: 11.06.2009, 13:59 »

Vmísím se do vaší zajímavé debaty. Co si myslíte o důvodech nevhodnosti používání zemnících desek? Všeobecně se uvádí, že jejich používání není vhodné, ale o důvodech se nikdo moc nerozepisuje (vyjma toho, že jde o plýtvání materiálem). Já si představuju, že zemnící deska je něco jako řada zemnících tyčí nahuštěných vedle sebe se všemi důsledky. Ptám se proto, jestli deska není vhodná z nějakého principu pro svedení bleskového proudu (protože tyče se naopak velmi preferují) anebo jestli nevýhoda spočívá pouze v oné hromadě materiálu.  Kroutím očima
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Hájek
*
Offline Offline



Prostě .... HÁJEK!


WWW
« Odpověď #27 kdy: 11.06.2009, 15:20 »

Hlavním argumentem byla vždy větší potřeba materiálu a malý rozdíl vůči tyči nebo pásku.
Pokud odcituji z knihy Ladislav V.Říhánek Hromosvody 1962 :
.......
Zemní desky se kladou do měkkých půd, avšak nemá se jich používat, protože málo přispívají k rozptylu blesku v zemi a výkop pro ně je mnohem dražší než pro páskový nebo drátový zemnič nebo zemní tyč.
...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jan Hájek +420 737 246 347  jan.hajek@dehn.cz  honza@elektrika.cz
KníŠka 2.0 a SW na ČSN EN 62305-2 ZDARMA!
www.kniska.eu
Pokud váš problém souvisí s mým příjmem, rád ho pomůžu vyřešit!
Miroslav Macek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #28 kdy: 11.06.2009, 15:46 »

Pásek FeZn to je taková zemnící deska, rozřezaná na kousky. Výhodou je, že má větší povrch (při stejném množství materiálu) a lze ho klást do trasy společně s kabely. Proto velké souvislé zemnící desky nenacházejí v podstatě uplatnění.
Tyč má proti pásku výhodu v tom, že je uložena hloubějí v zemi, která v zimě nezamrzá a je také obvykle vlhčí a vodivější.
U zemnění hromosvodu je výhodný tyčovitý tvar zemní elektrody, protože podporuje jiskrový a výbojový charakter odtoku proudu ze zemniče - to vede k podstatnému snížení dynamického přechodového odporu.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Macek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #29 kdy: 11.06.2009, 16:08 »

Ano, a je na místě probrat, čím se obrázky liší.
...........
P.S. Vámi zmiňovanou knihu skutečně nemám. Pokud byste z té kapitoly okopíroval i část detailně definující podmínky obou měření, nemuseli bychom hádat, v čem tkví rozdíl.

Diskuse začala otázkou laika, zda má umístit 2 zemnící tyče (délky 2m) 5m od sebe. Já jsem mu na odpověděl, že by bylo dobré umístit je s roztečí cca 10m a hned nato se strhla hádka mezi odborníky, zda by to nemělo být třeba jen 2m.
To mě na této diskusi baví, proto sem chodím.

Jádro mé argumentace tkví v tom, že rozteč 2m s maximem uprostřed je velmi blízká hodnotě lidského kroku. Proto (i s ohledem na obrázek, který jsem zde vložil) nepovažujte prosím mé závěry za obecně platné, jsou platné právě a jen pro tyče dlouhé 2m, protože u tyče dlouhé 10m je již rozteč velikosti=10m OK (neboť člověk nedělá kroky dlouhé 10:2=5m).

Ten graf z literatury, co jsem zde vložil, pochází z nějakého měření, které provedli výzkumníci někdy v 30.letech minulého století, já neznám všechny podmínky měření, to v knize popsáno není.
Zrovna tak nevím, jak jste postupoval při kreslení svého grafu Vy, proč vám v inkriminované oblasti vyšel jen tak malý oblouček (na rozdíl od grafu v literatuře),  zda jste to počítal, nebo vám jen tak sklouzla ruka.

Myslím, že se dále už asi nepohneme, takže bychom se mohli dohodnout jako na trhu:
já ustoupím od 10ti metrů a Vy zase od 2 metrů - a sejdeme se někde uprostřed, tak zhruba někde kolem 5ti metrů, tak jak to původně chtěl p.Rychlý.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #30 kdy: 11.06.2009, 21:02 »

Ten graf z literatury, co jsem zde vložil, pochází z nějakého měření, které provedli výzkumníci někdy v 30.letech minulého století, já neznám všechny podmínky měření, to v knize popsáno není.

Aha, takže nevíme, kdo, kdy, kde, čím, co a jakou metodou vlastně měřil, a porovnáváme dvě jakási měření, u nichž známe jen rozmístění elektrod neznámých vlastností, v různém a neznámém podkladu. Vskutku precizní podklad pro porovnání, ze kterého vyvozujete dalekosáhlé (a mylné) vývody.
Snad je v té Vaší knize, když už převzali obrázky z cizích měření bez dalších podrobností, alespoň odkaz na původní pramen, ne? Také mohli někde soudruzi udělat chybu  Úsměv

Zrovna tak nevím, jak jste postupoval při kreslení svého grafu Vy, proč vám v inkriminované oblasti vyšel jen tak malý oblouček (na rozdíl od grafu v literatuře),  zda jste to počítal, nebo vám jen tak sklouzla ruka.

Jen mi tak sklouzla ruka a zatoulaly myšlenky, vypracoval jsem si matematický model systému vycházející z běžných elektrofyzikál ních zákonů a geometrie systému, a s použitím metod matematické analýzy jsem vypočítal ten graf. Podrobný popis, a ukázky vlivu délky tyčí, jejich průměru, vodivosti zeminy, tloušťky vrstvy zeminy pod a nad tyčemi si, s dovolením, nechám na publikování při jiné příležitosti - diskuse.elektr ika.cz není to pravé místo pro takto rozsáhlý příspěvek a odbornou diskusi nad ním.

vám nezbyde než
- mi věřit, nebo
- najít si jinou publikovanou práci na toto téma - ovšem s hodnověrnými hodnotami za definovaných podmínek, nebo
- vymyslet něco lepšího sám.

Jádro mé argumentace tkví v tom, že rozteč 2m s maximem uprostřed je velmi blízká hodnotě lidského kroku.

O jakém maximu to mluvíte, kde ho vidíte?
V případě dvoumetrové rozteče tyčí na Vašem obrázku je:
A) napětí mezi vrcholem tyče a bodem na spojnici tyčí, vzdáleném 1m (tzn. ve středu spojnice),  cca 90V
B) napětí mezi vrcholem tyče a bodem na prodloužení spojnice tyčí směrem ven, vzdáleném 1m, cca 110V. Prakticky totéž "dlouhokrokové" napětí byste naměřil na metrové vzdálenosti od tyče v libovolném směru, pakliže by tyče byly vzdálené 10m a tedy se, jak Vy říkáte, navzájem neovlivňovaly.

Takže o jakém maximu uprostřed to mluvíte? Že by vás zmátlo to, že ve Vámi citované práci je uvažován potenciál vzdálené země cca +210V a potenciál zemnicích tyčí 0V, takže lokální maximum na grafu je ve skutečnosti lokální minimum poruchového napětí?

Aby bylo jasno, pokud bychom uvažovali soustavu 3 zemnicích tyčí v řadě, dlouhých 2m, s roztečemi tyč-10m-tyč-2m-tyč, a Vy byste stál na vrcholu té prostřední tyče, pak nejméně nebezpečný první krok by byl právě ve směru k té nejbližší tyči, jak ostatně dokládají i Vámi přiložené grafy.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Miroslav Macek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #31 kdy: 11.06.2009, 22:49 »

Aha, takže nevíme, kdo, kdy, kde, čím, co a jakou metodou vlastně měřil, a porovnáváme dvě jakási měření, u nichž známe jen rozmístění elektrod neznámých vlastností, v různém a neznámém podkladu. Vskutku precizní podklad pro porovnání, ze kterého vyvozujete dalekosáhlé (a mylné) vývody.
Snad je v té Vaší knize, když už převzali obrázky z cizích měření bez dalších podrobností, alespoň odkaz na původní pramen, ne? Také mohli někde soudruzi udělat chybu  Úsměv
.........

O jakém maximu to mluvíte, kde ho vidíte?
.........


Je to už trošku nekonečný příběh, ale přece jen bych ještě něco podotknul.

Ti soudruzi, co knihu "Zemnění a bezpečnost" v roce 1964 vydali, ji přetiskli a doplnili z 1.vydání, které vyšlo v roce 1936. Proto odhaduji, že měření, o kterém se bavíme proběhlo někdy ve třicátých letech. Ta kniha je dost obsáhlá a velmi kvalitní - za starých časů se na úroveň takovýchto materiálů kladly vyšší nároky než dnes.

Tehdejší výzkumníci měřili a) konfiguraci tyčí v řadě ; b) konfiguraci tyčí ve vrcholech rovnostranného trojůhelníka.

Ta konfigurace měření tyčí ve vrcholech rovnostranného trojúhelníka byla podle mého názoru zvolena proto, že (dle teorie pole dvou zakopaných kulových zemních elektrod) je maximum intenzity pole pro úhel cca 35 stupňů od spojnice středů kulových elektrod. Tomu dobře odpovídá právě případ elektrod ve vrcholech rovnostranného trojúhelníka (ten má osu úhlů 30 stupňů).
Nahlédnete-li do grafu, zjistíte, že právě zde vyšla výzkumníkům nejvyšší intenzita - není to tedy místo na přesné spojnici elektrod, ale místo dané úhlem cca 30 stupňů šikmo od té spojnice. Ten rozdíl potenciálů je vyšší než po vnějších obvodech tyčí.

Nicméně se mohu mýlit, já to po nich kontrolovat ani přeměřovat nebudu.

Počítat to také nehodlám, neboť ty výpočty krokového napětí jsou dost pracné. Metody jsou popsány např. v IEEE Std. 80 a je tam spousta vzorců na několika desítkách stránek. Rozhodně se to nedá zvládnout za jeden večer jak se to povedlo vám.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #32 kdy: 11.06.2009, 23:38 »

Tehdejší výzkumníci měřili a) konfiguraci tyčí v řadě ; b) konfiguraci tyčí ve vrcholech rovnostranného trojúhelníka.
Jistě, což je také jediná informace o tom měření, kterou máme. Trochu málo...

Nahlédnete-li do grafu, zjistíte, že právě zde vyšla výzkumníkům nejvyšší intenzita - není to tedy místo na přesné spojnici elektrod, ale místo dané úhlem cca 30 stupňů šikmo od té spojnice. Ten rozdíl potenciálů je vyšší než po vnějších obvodech tyčí.
Já si pod pojmem intenzita elektrického pole představuji první derivaci potenciálu podle délky. Tedy směrnici grafu potenciálu vs. poloha. Na tom Vašem grafu tedy vidím uprostřed nulovou intenzitu el. pole (ve směru spojnice tyčí). A větší vně tyčí, než mezi tyčemi.
Kde Vy tam uprostřed vidíte maximum, a čeho? Můžete přiložit ten graf s označením místa, a uvést veličinu?

Počítat to také nehodlám, neboť ty výpočty krokového napětí jsou dost pracné. Metody jsou popsány např. v IEEE Std. 80 a je tam spousta vzorců na několika desítkách stránek. Rozhodně se to nedá zvládnout za jeden večer jak se to povedlo vám.
Jsem dalek tvrzení, že to mám hotové pro všemožné konfigurace, a že jsem to dokonce všechno zmákl za jeden večer. Nebo máte pocit, že to tu někde tvrdím?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Stran: 1 [2] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 42) Jakým hromosvodem se opatřují sklady výbušnin I. kategorie?
 Musí být hromosvod připojen k balkónům?
 15) Lze spojit uzemnění hromosvodu a silového zařízení?
 17) Na jaké uzemnění se připojuje hromosvod v elektrických stanicích?
 6) Spojují se uzemnění hromosvodu a silového zařízení?
 7) Kdy se nemusí spojovat uzemnění hromosvodu a silového zařízení?
 Jakou barvu použít na nové Cu přípojnice v rozvaděči?
 Je pravda, že se Cu na hromosvody nehodí nebo jsou i nepřípustné?
 Hromosvod AL
 Hromosvod Al
 Ako vypočítať a koľko by mala byť celkova hodnota bleskozvodu?
 Podle jaké ČSN revidovat hromosvod v 8/2007 ?
 Mám chtít nový hromosvod dle staré nebo nové normy?
 Jak udělat snadno hromosvod?
 Anténí stožárek a určení ochranného pásma hromosvodu ...
 Jaký typ hromosvodu použít pro plechovou střechu?
 Čo je najlepšie pri zemnení bleskozvodu? Zemniaca tyč, pásovina alebo drôt?
 Spojit kovovou konstrukci stropu se svodem hromosvodu?
 Co se svody hromosvodu uchycenými na okapové rouře?
 Povedá sa hromozvod, nie je vhodnajsi bleskozvod?
 Jaká je vzdálenost dle ČSN mezi podpěrami u hromosvodu na ploché střeše?
 Jaké má být správné provedení pro celoplechovou střechu?
 Lze spojovat drát AlMgSI svorkami FeZn?
 Jak daleko musí být umístěn bazén od hromosvodu?
 Jaký proud svodem hromosvodu je ještě normální?
 Prečo sa nič nestalo a bles neuderil?
 Jak vyřešit prostup koaxiálu plechovou krytinou a dodržet dostat. vzdálenost?
 Je normální hromosvod skrytý v zateplení budovy?
 Patri bleskozvod pod alebo nad zateplení?
 Existují svody hromosvodu v barvě omítky?
 Zrevidovali byjste tento svod hromosvodu?
 Co udělat proto aby nebyl u RD hromosvod?
 Viete mi prosím poradiť najvhodnejšie upevnenie podpier na plechovú strechu?
 Jak by jste postupovali při revizi hromosvodů v blízkosti sloupů VO?
 Je nutné propojit hromosvod a hlavní ochranné pospojování?
 Jaký je časový odstup mezi revizemi hromosvodů?
 Kde podle vás je hranice mezi opravou a rekonstrukcí hromosvodu?
 Skončí současně s ČSN 34 1390 i termín hromosvod?
 Který předpis určuje kde musí být provedena hromosvodní ochrana?
 Jak má vypadat hromosvod na střeše tvaru jehlanu?
 Musí být následující objekt vybaven LPS?
 Kde se dají koupit manžety proti stékaní vody?
 Kdy se musí chránit střešníky procházející půdním prostorem před bleskem?
 Jak řešit hromosvod na ploché střeše s níže položeným balkonem?
 Může se zemní jímací soustava bleskosvodu spojovat s místním uzemněním?
 Je vyhotovenie tohoto bleskozvodu (hromosvodu) vo dreve v súlade s normami?
 Jaká barva se používá na skorodované části hromosvodu?
 Poradíte nejvhodnější podpěry hromosvodu na hořlavé podklady?
 Kde se mohu naučit montáž hromosvodů?
 Može byť stožiarový bleskozvod alternatívou ochrany RD pred bleskom?
 Je možné u novostavby zkombinovat měděné okapy a FeZn hromosvodem?
 Používá se hřebenová soustava i bez tyčových či jiných jímačů?
 Je za níže uvedených podmínek bezpečné připojit bleskosvod na HOP?
 Jak udělat hromosvod, když není kam zatlouci zemnicí tyče?
 Znáte normu, která popisuje jímač v ochranném úhlu antény?
 Jaké argumenty použít k přesvědčení zbudování hromosvodu?
 Kdo má kontrolovat platnost revize hromosvodu?
 Aká je najvhodnejšia trasa pre bleskozvod?
 OBO: Katalog systémů ochrany před transientními jevy TBS
 Jak spojit přerušený svod hromosvodu za ochranným úhelníkem?
 Ako najrozumnejšie urobiť bleskozvod v prípade kovodielně?
 Tipnete si podle kteých norem byl proveden hromosvod na Rudém náměstí v Moskvě?
 Môžem požadovať doplnenie SPD do projektu bleskozvodu?
 Záznam netcastu HROMOSVODY #1 Historie
 DEHN: Nové komponenty pro stavbu hromosvodů
 Nebudu potřebovat u rekonstrukce hromosvodu více svodů, než původní dva?
 Ako riešiť bleskozvod pre šikmú strechu s nízkym sklonom?
 DEHN: Požadavky na hromosvodní součásti
 CHOMUTOV: Otevřeno staronové hromosvodní centrum v LUMA Plus
 Využíváte také sortimentu Kovoblesk Opava?
 Jak se vám líbí tento bleskohromosvod?
 Wolfgang Marks o značce PROEPSTER
 Speciální hromosvod na hotelu GRANDEZZA v Brně
 Jak koresponduje s normou výraz "odhad a pravděpodobně"?
 Co všechno se měří při revizi hromosvodu?
 Metoda ochranného úhlu
 Musí být připojeny všechny balkony k hromosvodu?
 Jaký použít držák hromosvodu na hřeben střechy Röben?
 Ověřili jste jak funguje technická podpora značky TREMIS?
 Řešíte u hromosvodní soustavy použití materiálů s ohledem na výskyt holubů?
 Jak vyřešit hromosvod na plechové střeše s vyhříváním okapů?
 Jak nedělat instalaci kolem hromosvodu?
 Je dokumentováno také nějaké selhání konvenčního hromosvodu?
 Neporučíme bleskům, dešti?! (1.)
 Jsou hromosvody na telefonních sloupech dostatečné?
 Potrebujem izolovaný hromozvod?
 Proč se dnes nedávají na střechy hromosvody?
 Hromosvod a stavby s nebezpečnými prostory
 Elektrotechnická nostalgie s Jindřichem Nezvalem #8
 Nemusia sa v Maďarsku budovať u novostavieb RD hromozvody?
 Kdo je podle vás vynálezce s hromosvodu velkým "H"? Diviš nebo Franklin?
 Není samotná instalace hromosvodu, největším projevem nedůvěry v Boha?
 Máte zkušenosti s projektováním dvouúrovňového hromosvodu?
 Jak volit hromosvod na objektu mezi jinými domy a špatnými hromosvody?
 Víte, jak správně instalovat hromosvod na strom?
 Jak měl být proveden hromosvod na panelovém domě?
 S Janem Hájkem a Lukášem Rotreklem o chybách při instalaci hromosvodů
 S Janem Hájkem a Lukášem Rotreklem o chybách při instalaci hromosvodů 2
 Jak udělat hromosvod na kovové hale?
 S kolika druhy kovů se lze setkat na 25 cm2 hromosvodu?
 Mám právo na opravu, úpravu nebo rozšíření hromosvodu?
 Nemá být na skladech výbušnin oddálený hromosvod?
 DEHN: Hromosvod na kovové střešní krytině
 Chtěli byste být hromosvodářem v Riu?
 Je montáž svodu hromosvodu do ekopanelu stejná jako do polystyrenu?
 Ako overiť že vodič je pripojený na hromozvod?
 Co by měl obsahovat návrh pro realizaci hromosvodu RD?
 Je hromosvod na pasivním domě s lehkou ocelovou konstrukcí reálný?
 Podle jakých kritérií se navrhují hromosvody na objektech s plochými střechami?
 Máte svůj katalog hromosvodních součástí DEHN 2015/16?
 Máte svůj katalog hromosvodních součástí DEHN 2015/16?
 Myslíte, že je na WC pro autobusáky nutný hromosvod?
 Jak uzemnit kostelní věž?
 Mohu pripojit slnečné kolektory na bleskozvod?
 "Vnitřní hromosvody", jejich návrh, možné provedení a účinnost
 Jak instalovat hromosvod na lezeckou stěnu?
 Jak řešit doplnění hromosvodu na panelovém domě?
 Brněnský REMET chrání izolovaný vodič HVI
 Katalog Novinky DEHN 2016
 Jak se cítí hromosvodář na konci svodu?
 Jsou nějaké námitky proti zřízení hromosvodu "po staru"?
 Jak řešit podpěry vedení pro hromosvod pro hřebenáče 275x120mm?
 DEHN: Katalog hromosvodních součástí 2018
 Jak se dělají hromosvody na střechách s vegetací?
 Znáte odborníka na zhotovení posudku k hromosvodu na Ústecku?
 DEHN: Chyby a časté nepravdy o hromosvodech
 Opravdu Evropská unie nařídí povinně hromosvody?
 Jak vidíte problematiku připojení anténních stožárku na hromosvodovou soustavu?
 Je potrebné riešiť bleskozvod pre kemping?
 Hromosvod nebo bleskosvod, jak je to správně?
 PODCAST: V čem jsou přednášky v klubu ILPC jedinečné?
 Jak řešíte hromosvod nad bazénem na střeše RD?
 Jak identifikovat slepé rameno hromosvodu?
 Kdo, jak a za kolik provede dodatečnou instalaci hromosvodu?
 Má smysl připojit zemní kabel k hromosvodu?
 Johann Pröpster oslavil 40 let výroby hromosvodního materiálu
 Jak řešit hromosvod se stromy na střeše?
 Mohu připojit systém proti pádu ze střechy k hromosvodu?
 Může pod bazénem vést zemnící pásek hromosvodu?
 Podle jakého vzorce vybíráte jednotlivé komponenty hromosvodu?
 eDEHN: Základní principy hromosvodu
 Jak odstranit korozi na hromosvodu?
 Už víme, jak si DEHN hlídá kvalitu svorek MV!
 Pomůcky OBO pro projektování a základní znalosti
 Katalog DT TECHNIC součásti hromosvodů 2021
 Centrum hromosvodářů v Chomutově slouží už deset let!
 Jak rozpoznat neoznačený hromosvodářský materiál V2A/V4A?
 Je materiál J.Pröpster na hromosvod v pořádku?
 Kterou hromosvodní svorku byste vyhodnotili coby top?
 Vzpomínka na hromosvody
 Jak vážný problém je přerušený svod hromosvodu?
 Jak nejlépe postupovat při (re)konstrukci LPS staršího rodinného domu?
 Milan Kaucký o jedné revizi hromosvodu od stolu ...
 V jaké poloze doporučujete instalovat hromosvodní svorky?
 Jak návrhovat izolované jímací soustavy na různé typy objektů?
 Jak vyřešit nový komín vzduchotechniky se stávajícím hromosvodem?
 Kdo je odborníkem na hromosvody? Jak ho poznáme?
 Je provedení hromosvodu s využitím atiky bezpečné?
 Jak se obecně u neizolovaných hromosvodů řeší hliníkový hřebenový pás?
 Lze hromosvod vést po fasádním žebříku?
 Jaký hromosvod byste volili na venkovní sklad siláže s FVE?
 Je v pořádku, že projektant namaloval umístění jímací tyče hromosvodu na komín?
 Jak asi vypadá vzorová projektová dokumentace hromosvodu a uzemnění?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

 Je opravdu nepřípustné spojovat měď a pozinkovaný drát?
 Jaká je nutnost hromosvodu?
 Jsou přepěťové ochrany skutečně užitečné?
 Je mozne pouzit zemnic z nerezu?
 Musi byt k hromosvodu pripojeny vsechny okapove zlaby?
 Je nutná instalace hromosvodu u rodinného domu pokud je nad domem vedení vvn?
 Hromosvod a zemnící páska. Jen položit, zalít betonem a samozřejmě vyvést na povrch?
 Jakou zvolit vzdálenost svodu hromosvodu od izolace budovy polystyrenem?
 Může vést hromosvod i vzhůru?
 Sundali hromosvod, s tím že je nedaleko kostelní věž a tudíž není potřeba!
 Jaké má být správné provedení pro celoplechovou střechu?
 Jak určitě nedělat hromosvod?
 Kolik má být jímacích tyčí a svodů hromosvodu na nový RD?
 Prý mohu mít hromosvod i na stromě!?
 Jak zajistit správnou ochranu proti přepětí WI-FI routeru?
 Mohli byste mi poslat materiály k nastudování hromosvodů?
 Je normální hromosvod skrytý v zateplení budovy?
 Může se kabel nn vést vedle hromosvodu?
 V jakem pořadí zapojit přepětovou ochranu DEHN 275?
 Existují svody hromosvodu v barvě omítky?
 Musím mít na RD hromosvod?
 Je potrebny bleskozvod na garáž ktorú budem stavať vzdialenú od domu 6m?
 Jak daleko od zateplené fasády má být hromosvodný svod ?
 Je instalace skrytých svodů hromosvodu oprava alebo rekonštrukcia?
 Musí se na plechové střeše provést hromosvod?
 Je možné upevniť zvod bleskozvodu na zvod rýny?
 Jak je to s bleskem, je opravdu hromosvod ochrana?
 Jak vybudovat kvalitni zemneni pro hromosvod?
 Je vhodné spojiť bleskozvod a uzemnenie rozvodu nn ?
 Je treba urobiť prjekt aj pre jednoduché bleskozvody?
 Není připojení zábradlí k hromosvodu zbytečné?
 Jak udělat hromosvod, když není kam zatlouci zemnicí tyče?
 Ako ochrániť kovové potrubie na plechovej streche pred bleskom?
 Můsí řešit projekt menšího hromosvodu (RD) projektant "ČSN EN 62305" ?
 Znáte normu, která popisuje jímač v ochranném úhlu antény?
 Aká je najvhodnejšia trasa pre bleskozvod?
 Ako upevniť jímaciu tyč bleskozvodu?
 Můžete mi poradit s konstrukcí hromosvodu na budově do tvaru L?
 Ako najrozumnejšie urobiť bleskozvod v prípade kovodielně?
 Je potřeba instalovat hromosvod na řadové garáže s plechovou střechou ?
 Máme nechat instalovat hromosvod ještě před fasádou nebo po ní?
 Nebudu potřebovat u rekonstrukce hromosvodu více svodů, než původní dva?
 Musí být hromosvod připevněný k fasádě?
 Musím u nového domu navýšit počet svodů bleskosvodu?
 Smí se na hromosvod montovat anemometr od meteostanice?
 Je rozumné instalovat na stromy hromosvod?
 Jak se zakresluje hromosvod do plán elektroinstalace rodinného domu?
 Je káď s vodou při svodu hromosvodu nebezpečná?
 Je toto řešení hromosvodu 100% v pořádku?
 Jde o správnou realizaci hromosvodu?
 Je tento bleskozvod spravne na projektovany?
 Přehled škod co způsobil blesk 2012
 Je přípustné napojení přerušeného vodiče hromosvodu?
 Je nutný hromosvod na starý řadový dům?
 Jak udělat revizi podle starých norem 2007?
 Ani smrt na stadionu s příznivci ESE nehne?
 Musim u starého hromosvodu zachovat cu lano?
 Je bezpečné slepé rameno hromosvodu v bytě?
 Je potrebná jímacia tyč aj ku komínu?
 Jak přimět firmu revitalizující panelák neporušovat normy pro hromosvod?
 Jaká je bezpečná vzdálenost hromosvodu od kovového plotu?
 Je možné vést hromosvod půdním prostorem?
 Mozu sa umietsnit zemniace tyce v blizkosti obytnej pivnice?
 Je mozne odbocit hlavny uzemn. vodic zo skusobnej svorky bleskozvodu?
 Je ukončení hromosvodu v zemi bez zemnících pásků je špatně?
 Musi byt svod hromosvodu ze dvou stran radoveho domu?
 Lze na starou střechu dosadit nový hromosvod?
 Může být hromosvod připevněn na kovovém parapetu?
 Musí být hromosvodové svody pod omítkou v husím krku?
 Ako overiť že vodič je pripojený na hromozvod?
 Mám se řídit při instalaci hromosvodu se striktně dle projektu?
 Je nutný bleskosvod na boudu na terase bytového domu?
 Má být žluto/zelený vodič spojen s jímačem a hromosvodem?
 Je pocet zemniacich tyci na bleskozvod v poriadku?
 Má smysl zrušit anténní stožár, když má dům vložkovaný komín ?
 Co dělat na chalupě se starými jímači bez spolehlivých zemničů?
 Mohou svody hromosvodu vést po okapových rourách?
 Opravdu Evropská unie nařídí povinně hromosvody?
 Je potrebné riešiť bleskozvod pre kemping?
 Může hromosvod procházet polykarbonátem?
 Může nebo dokonce se musí soused připojit k mému hromosvodu?
 Musí se při instalaci solárních panelů na střechu instalovat i hromosvod?
 Musím mít na RD více svodů z hromosvodu?
 Musí mít dřevěný altánek hromosvod?
 Mohu vést svod hromosvodu k uzemnění v zemi ?
 Jak vážný problém je přerušený svod hromosvodu?
 Jak upevnit 2m oddálený jímač?
 Jsou 4x2m jímací tyče na ploche střeše z fólie opravdu nutné?
 Lze využít svod hromosvodu jako přímo nosič pro koaxiání kabel?
 Jaká je bezpečná vzdálenost hromosvodu od domovní přípojky nn?
 Může být kovový předěl balkónů nebezpečný pokud je součástí hromosvodu?
 Jak dodatečně nainstalovat zemnič u novostavby RD?

Aktuální slova (1)

Aktuální slova KUTIL (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.076 sekund, 24 dotazů.