Kde oddělit PE a N v panelovém domě ?

[Pavel Rotrekl.]

To: Milan Karvánek
Je zajímavý citát, co píšete, z normy: "může být nutné uzemění",  "co nejblíže potenciálu země". Ale kdy může být nutné, jak blízko ty potenciály mají být, to už tam asi není. Mělo by být alespoň jasně napsáno, kdo to má určit a kdo je zodpovědný za to, že to bude v pořádku. To, že je to tam napsáno alespoň takto, svědčí o tom, že moje úvodní otázka ("Je to v souladu s normou ?") nebyla tak hloupá. V této souvislosti si dovolím shrnout svoji úvahu z jednoho předešlého příspěvku. Systém TN-C není považován za bezpečný, protože ochranným vodičem tečou pracovní proudy. Systém TN-S je považován za bezpečný, přestože v některých případech tečou ochranným vodičem pracovní proudy, v případě paneláku do jiných bytů.  

To: Petr Doležal
Tady vám úplně nerozumím. Proč poddajný vodič, proč plášť sporáku ? Proč nespojit kolík v zásuvce s plyn. potrubím. Zbytečně byste ty proudy zavlekl až do sporáku, a navíc ochranným vodičem v přívodním kabelu. Pokud je kabel v zásuvce, propojení funguje, pokud ne, tak ho nepotřebujete, jedině, že byste přivedl cizí potenciál na kostru sporáku nějak jinak, ale to je stejné riziko, jako u sporáku, který je jen na plyn. V koupelnách, pokud vím, se pračky také nespojují na kostru, ale stačí v zásuvce. I zde však zůstává otázka: jaký průřez vodiče na pospojování potřebuji, a co průřez vedení k zásuvce, stačí na ty proudy vždy běžná 2,5-ka ?

Zajímalo by mne, jak to chápou revizní technici. Zajímají se vůbec při revizi v bytě o stav elektroinstala ce v jiných bytech a možné ovlivnění ?

[Petr Doležal]

Poddajný proto, že i silový přívod je poddajný, aby se sporák dal odtáhnout.

Pračka se připojuje přes zásuvku, tam problém není. Ale u sporáku přes kombinaci ? Tam by se to muselo nějak bastlit (myslím vyvádět PE na potrubí).

A pokud se týká dimenze PE k potrubí (když jsme si vysvětlili, že přes PEN či PE tečou běžně zpětné pracovní proudy do potrubí),  nemohu si pomoci, ale průřez bych dal takový, jako je fázový vodič z bytové rozvodnice k elektroměru. Je to možná přemrštené, ale já to tak vidím.

[Milan Karvánek]

Pane Rotrekle, právě z pohledeu revizáka se na to dívám. Při revizi porovnám skutečný stav se stavem doporučeným v ČSN. Pokud to odpovídá mohu se domnívat, že instalace je v rámci znalostí v dané chvíli bezpečná. Já při své práci nemám ambice dělat vědecký výzkum kudy možná tečou nebo taky netečou jaké teoretické proudy. To za mne udělali tvůrci normy, kteří k tomuto výzkumu měli jistě mnohem lepší podmínky a větší znalosti a předpoklady.
Pokud je situace opravdu tak zlá, jak píše p.Fuksa, že se samovolně zapaluje plynová hadice od nadměrného unikajícího svodového proudu, je to jistě alarmující a divím se, že se to zatím v ČSN neobjevilo, ba ani žádný odborný článek na toto téma jsem za posledních 20 let nikde neviděl.
Je otázka o jak velkých proudech se vlastně bavíme? a jak jsou opravdu nebezpečné? Jak velký náboj je nutný k zapálení plynu v trubce? To jsou úvahy na které nemám znalosti.
Byl jsem zde pokárán, za "pletení proudového chrániče". Moje úvaha je takováto: pokud na začátek instalace předřadím citlivý chránič a vodičem PE mi "běžně" (jak zde bylo řečeno) poteče proud, bude muset chránič nutně vypnout. Protože se tak v tisících domácností běžně neděje, uvažuji, že ty proudy zase nemůžou být až tak velké. Ale to je jen teoretická úvaha.
A ještě k revizím v bytech - za stav jakékoli instalace je vždy zodpovědný majitel. Pokud si majitel revizi v bytě objedná jistě se o ní bude RT zajímat. problém je v tom, že majitelé o revize v bytech nestojí a ČSN ani jiný předpis jim to přímo nepřikazuje (viz jiná diskuse zde).

[Petr Doležal]

To Karvánek:

1. V trubce se plyn nezapálí, ani nevybuchne, protože není smíchán se vzduchem

2. I když utíká pracovní proud přes PE na trubky, tak se to děje před chráničem a ten zůstává plně funkční. Mluvíme o bezporuchovém stavu.

[Pavel Rotrekl.]

To: Petr Doležal
Měl jsem za to, že plynové sporáky s elektrickou troubou se připojují vždy normální vidlicí do normální zásuvky. Ale v každém případě bych to spojil v elektroinstala ci. Ten proud do toho sporáku nechce, on chce z PEN (nebo PE) do potrubí (a obráceně). Na ten průřez vodičů mám stejný názor.

[Pavel Rotrekl.]

To: Milan Karvánek
Nešlo mi o vědecký výzkum, ale o normu. Sám jste psal citaci a normy - "může být nutné uzemění",  apod. To mi připadá, jako byste si z normy vzal jen to, co se vám jednoduše kontroluje. Ať se vám to líbí nebo ne, pokud si vás zavolá majitel bytu na revizi, tak očekává, že budete přemýšlet i o takových ustanoveních normy a budete vědět, kdy je nutné, a kdy není. Že problém chápete tak, jak píšete, on neví. On je laik, Vy odborník. Z pohledu Vašeho zákazníka to není vědecký výzkum, ale chápání normy. Pokud nejste sám schopem zvážit, jestli se jedná o případ, kdy "musí být",  tak byste měl říci, že se na úkol necítíte, ať si zákazník pozve RT, který je současně zkušeným projektantem. Také záleží na tom, jestli chce mít zákazník pocit bezpečí, nebo jen potřebuje papír pro pojišťovnu.

[Milan Karvánek]

TO: Doležal > 1. to sem si taky myslel, ale čekal jsem spíš vysvětlení od p.Fuksy, který s tím má osobní zkušenost.
2. chtělo by to konkterizovat o jaké síti a uspořádání rozvodů se vlastně bavíme.
2.1.Pokud vezmu síť TN-S, myslím si, že v PE by žádný proud téct neměl.
2.2. V TN-C v PEN poteče
2.3. V TN-C-S na stoupačce v PEN poteče
2.3.1. v bytech TN-C poteče z vlastní instalace
2.3.2. v bytech TN-S nepoteče z vlastní instalace   může se téct část proudu z jiného bytu TN-C od stoupačky PEN vodičem PE v bytě do jádra, tam přes místní pospojení na trubky. Na patě domu se to vše sejde na svorkovnici hlavního domovního pospojení a uteče do elektrárny.
Otázka tedy zní jak velký proud poteče v případě 2.3.2, jak může být nebezpečný pro plynovou trubku. Předpokládám, že pokud by byla vod v kovu té by nevadil.
ČSN řeší doplňujícím pospojováním zvýšení ochrany třeba v koupelně, nebo tím vylepšuje impedanci a spojení s "cizími vodivými částmi" (tedy i plynem) je bráno jako výhoda. Dokonce v poznámce za čl.413.1.3.1 "... ochranné vodiče ...může být nutné uzemění v dalších bodech...,  aby potenciály ochranných vodičů zůstaly v případě poruchy co nejblíže potenciálu země. ... v objektech jako jsou výškové budovy, nelze přídavné uzemění provést z praktických důvodů.Podobno u funkci v tomto případě má pospojování mezi ochrannými vodiči a cizími vodivými částmi"
Prostě podle mne normotvůrcům proudy běhající po plynové trubce nijak nevadí. Zde je prostor pro ty kteří si myslí něco jiného, aby dokázali ona nebezpečí a zasadili se o změnu ČSN.

[Petr Doležal]

S tou troubou u klasického, běžného sporáku máte se zásuvkou pravdu, ale já jsem to myslel obecněji (co kdyby někdo začal vyrábět troubu 3f ?).

Do sporáku ten proud chce, protože je spojen s plynovou trubkou.

Takže ve svém objektu bych si udělal pospojování, jak chtějí normy, ale PEN či PE bych navíc propojil mezi rozvodnicí a trubkami dle tabulky 54F ČSN 33 2000-5-54, t.j. jak jsme se shodli s tím, že za fázový vodič se považuje přívod od elměru. Tím pádem by propojení PE sporáku - trubka bylo neaktuelní.

Další navrhuji probrat naživo, při "slezině" příznivců www.elektrika v Brně