Diskuse Elektrika.cz

Potřebuji nahradit starý typ kovové 3f zásuvky novou v umělohmotném provedení. mohu ještě použít v domku 4 kolíkovou, nebo musí být 5-ti kolíková ? Síť je naposled před 20 léty revidovaná jako TN-C.

Otázka zní, proč chcete původní zásuvku asi 380V/25A v kovovém provedení měnit? I před 20 lety se již používaly plastové kulaté zásuvky 380V/16,32,63A, nikoli kovové. Pro původní provedení sítě TN-C by ve své době 4 kolík byl v pořádku. Nejdříve je potřeba si ujasnit jaký spotřebič potřebujete připojit? bude se používat uvnitř nebo venku? Z toho vyplyne jestli postačí pouhá výměna za pouze modernější typ zásuvky, při zachování sítě TN-C, nebo bude nutná výměna kompletní se změnou na TN-S a případně s instalací proudového chrániče.

Nevidím jediný důvod proč nepoužít 4kolíkovou /TN-C)el.instalace ještě v platnosti čsn 34 1010 čl.72,73, + obr. 5, zapojení zásuvek.

No dobrá, to já také vím, ale pokud by to mělo být venku, nebo co já vím...,   no třeba já bych si doma rád zvýšil bezpečnost chráničem i když mi to přímo ČSN nenařizuje.

4 pólovou zásuvku určitě NE. Musíte použít 5 pólovou a pokud je zásuvka umístněna venku (určena pro venkovní zařízení) a jištění je do 20A, tak má být chránič 30mA.

Pokud vám jde pouze o výměnu zásuvky a kabel je
4B (č-h-č-zž) tak, tam 5-ti kolík nemá smysl.
Ale pokud používáte z této zásuvky spotřebiče ve venkovním prostoru, tak ten chránič je podle
ČSN 33 2000-4-47 čl.471.2.3 povinný u zásuvek do 20A.
Takže jinak.
Podle norem platných v době realizace na onom místě vyhovoval 4-kolík. Výměnu zásuvky jako takové, bych nepovažoval jako rekonstrukci a není to proti ničemu, ale z hlediska vašeho klidu, bych se zamyslel, stojí-li vám za to zvýšit bezpečnost.
Otázka: co z oné zásuvky provozujete?
Například já sám mám na zahradě instalovánu 4-kol. zásuvku 16A a tuto používám výhradně pro čerpadlo a občas pro míchačku oba tyto spotřebiče jsou motorové a vodič N vůbec nepotřebují, tudíž mám instalován i chránič a považuji tuto zásuvku za TN-C-S. Samozřejmě  PE (ZŽ) nesmí procházet chráničem!!
Pokud ovšem nemáte par 6;7; 8 vyhl 50 /1978 Sb a nevíte o čem to tady píšu, tak. Se do úprav nepouštějte a zkuste vyhledat odborníka.

Pan Beláň mě předstihl, když jsem tvořil a napsal to    
stručněji a správně, ze 4-kol s chráničem opravdu nelze provozovat zařízení využívající pracovní N.

Cituji p. Moravce

"Pokud vám jde pouze o výměnu zásuvky a kabel je
4B (č-h-č-zž) tak, tam 5-ti kolík nemá smysl."

S tímto naprosto nesouhlasím a tvrdím, že v domácnostech (nikoliv v průmyslových provozovnách pro jednoúčelové použití),  musí být vždy 5 pólová zásuvka, ať je přívod 4x nebo 5x!

S panem Beláněm se nepřu ten má a zná všechny normy :-),  já to mám špatné musím je kupovat uf.
Poučte mě ještě trošku a dejte číslo a článek.
Umím si představit důvody proč tomu tak je.
Úvaha:
Máte-li nové spotřebiče s 5-ti kolíkovými vidlicemi,
tak by vás to mohlo svádět tyto vyměnit a to by bylo opravdu nevhodné, to samozřejmě bude lepší ta klema(propojka) v 5-ti dutinkové zásuvce. Je to tak pane Beláni?

Zásuvku používám pouze pro cirkulárku venku. Ta nulový vodič PE nepotřebuje, stačí ji PEN. Proto si myslím, že 4 kolík by stačil. Zásuvka bude 32A, takže chránič není povinný. Je to tak ?

TO: Kolínek > O.K. tak to udělejte pouhou výměnou, kus za kus se 4 kolíky, nic se pro vás vlastně z hlediska ochrany neměmí viz p.Kořínek. Dovolím si však upozornit, že instalace proudového chrániče pro zásuvku na venkovní použití, je nejenom předepsáno platnými ČSN viz. p. Beláň, ale rozhodně je to pro vlastní bezpečnost i "mnohem lepší" řečeno laicky po lopatě. A ještě poznámka k vodičům: ten vodič - nulový "N" pro jednoduchou cirkuli bez stykače opravdu nepotřebujete, ale ten vodič - ochranný "PE" 100% potřebujete! ,  v síti TN-C jest vodič ochraný a pracovní nulový jeden drát a jmenuje se "PEN".

Pane Kolínek všechno je úplně jinak, evidentně nemáte elektrotechnic kou kvalifikaci a mě mrzí, že jsem se tak rozepsal. Právě pro tu cirkulárku používanou venku a to bez spekulací musí - nemusí, vám radím chránič ano. A zavolat opravdu elektrikáře.

OK, tak dobře. (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za rady

JK 55 / Pan Kolínek se ptal na zda může v instalaci starou cca 20 roků použít zmíněnou zásuvku.
Převážná část z vás opět odpovídá, že bylo dřív vejce než slepice. Stejně obdobně se mohl zeptat, když mu "vypadla " pojistka jestli má provést rekonstrukci celého domu.
Tazatel, neuvedl nic víc nic níň, než že chtěl slyšet promluvit odborníky. Za sebe říkám, že si stojím za svým zveřejněným názorem ať se to někomu líbí nebo ne. Posuzuji stav věci v době platnosti platných předpisů v době realizace ne dnes.
Podle toho ,  co jsem si přečetl - jak postupovat při výměně staré zásuvky 380V (resp.400V) tak bez obalu s takovou radou běže k zákazníkům do fabrik, vyrobních procesů vůbec. Některé myšlenky zde pronesené jsou na úrovni našich nejvyšších - tak oděleny od života a tvrdé reality! Pokud jsem se někoho dotkl případně jej urazil - věřte, že život je podstatně tvrdší.

To Kolínek:

Pokud potřebujete vyměnit původní 4 pol. kov.zásuvku za novou plast ,tak podle toho co jste uvedl nepochybně můžete.Nevím  proč by jste měl při výměně jednoho přístroje rekonstruovat  zařízení.

TO: Kořínek /JK55/

Uvažovat způsobem, jakým uvažujete Vy, je na elektrikáře s letitou praxí velice neprofesionáln í. 

Tvrdit a uvažovat, že zmíněná osoba (laik) bude zásuvku používat jenom pro motory a spotřebiče nevyžadující pracovní vodič N, je to samé, jako když nepřipojím ochranný vodič k zásuvce 230V, protože mi laik tvrdil, že bude zásuvku 230V používat jen pro spotřebiče II. třídy!

Už jste pochopil, proč musí být zásuvka 400V určená pro užívání laiky 5ti pólová (3+N+PE)!

Pokud se pozorně podíváte na obr. 5 (nikoliv Vámi uvedený obr. 50) v ČSN 34 1010 z r.1965,  tak již v této normě je pro zapojení 4 pólové zásuvky (varianta B) uvedeno  " - přípustné jen na přechodnou dobu (do doby zavedení výroby pětipólových zásuvek)."

Myslíte si, že ještě stále trvá přechodná doba?!

Ještě jinak,
Jsem v podstatě též přesvědčen, že výměnu jedné zásuvky v takovéto instalaci provést může  
ale proč neudělat něco pro bezpečí?
viz 5.11.2005/19:58 opis.
"Například já sám mám na zahradě instalovánu 4-kol. zásuvku 16A a tuto používám výhradně pro čerpadlo a občas pro míchačku oba tyto spotřebiče jsou motorové a vodič N vůbec nepotřebují, tudíž mám instalován i chránič a považuji tuto zásuvku za TN-C-S. Samozřejmě PE (ZŽ) nesmí procházet chráničem!! "

Takováto úprava mě stála pouze něco okolo 1400kč
za chránič a kousek volného místa v rozvaděči.
Kabel i zásuvka zůstaly původní.
No a já si splnil požadavek ČSN na napájení konkrétního spotřebiče používaného venku.
A jelikož jsem to neměl z rozvaděče daleko vytáhl jsem si ještě jeden kablík 3C a využil jsem stejný chránič pro zásuvku 230V k napájení sekačky.
Ale chápu, že je život tvrdej, ale to už je na každém z vás jak se na to kdo dívá v mých očích stála tato investice za ten pocit bezpečnějšího napájení bez nutnosti rekonstrukce.
Ale u té cirkulárky v případě pana Kolínka může být problém s ovládáním pokud má cirkula stykač s cívkou na 230V, tak to nepůjde tak jednoduše jako v mém případě.

Při výměně přístroje se snad nejedná o rekonstrukci instalace, aby se musela předělávat dle současně platných norem.
   Pokud se jedná o zařízení, které se dá k takovéto zásuvce připojit, tak je to dáno samotnou konstrukci připojovaného zařízení. Pokud toto zařízení nepoužívá střední vodič N, bude přívod 4-žílový a zástrčka bude 4-pólová. Pokud toto zařízení používá střední vodič N, bude přívod 5ti-žílový a zástrčka 5ti-pólová. V tomto provedení instalace se nemůže splét ani ten laik, jak uvádí pan Beláň.
   Do čeho by se asi zapojovaly spotřebiče, které se běžně prodávají ze 4-pólovou zástrčkou?
   To: pan Beláň
   Můžete napsat, který předpis nařizuje instalaci 5ti-pólových zásuvek? Děkuji.

Pokud jde pouze o výměnu zásuvky ve staré instalaci, nevidím důvod, proč by měla být pětipólová. Předpokládám, že k zásuvce je přiveden pouze kabel 4B, pro instalaci pětipólové zásuvky by bylo samozřejmě zapotřebí pětižilový kabel. Čtyřpólová zásuvka může být zapojená přes chránič, v zapojení není problém.
Už poněkolikáté připomínám, že v ŽÁDNÉ zásuvce není a nikdy nebyl kontakt PEN, ale jen PE (ochranný). Ze žádné zásuvky nelze připojit PEN, nebylo to nikdy možné.
V uvedeném případě nejde o rekonstrukci elektroinstala ce, ale jen o opravu - výměnu vadné nebo nevyhovující zásuvky, nebude zapotřebí projekt ani revize, na stávající instalaci není nutné dodržet současně platné předpisy. Výměnu by měla provádět osoba s elektrotechnic kou kvalifikací.
Samozřejmě, nejlepším řešením by bylo vyměnit přívodní kabel za pětižilový, osadit pětipólovou zásuvku, okruh připojit přes chránič 0,03A, ale nemůžete k tomu majitele nutit.

Souhlasím s panem Hasalou. Jen bych se rád dodal vzhledem k faktu že v zásuvce není kontakt PEN, ale jen PE - tak chránič je možné použít i u čtyřkolíkové zásuvky.

Pardon nyní jsem si všiml že tuto možnost pan Hasala také uvádí.

Souhlasím s panem Hasalou,konečně plnohodnotná odpověď.
Věřím tomu,že by mi někteří doporučili pro výměnu klasické žárovky za úspornou ,rekonstrukci elektroinstala ce a někteří i výstavbu nového bytu ... .

Pan BELÁŇ reaguji :

Uvažovat způsobem, jakým uvažujete Vy, je na elektrikáře s letitou praxí velice neprofesionáln í.
Pokud si myslite ,že jde o neprofesionáln í přístup a snažíte se jej vyvrátit polovičatými odvolávkami tak budiž! (Nikdo jiný nemá pravdu!)
Tvrdit a uvažovat, že zmíněná osoba (laik) bude zásuvku používat jenom pro motory a spotřebiče nevyžadující pracovní vodič N, je to samé, jako když nepřipojím ochranný vodič k zásuvce 230V, protože mi laik tvrdil, že bude zásuvku 230V používat jen pro spotřebiče II. třídy!Proč melete jablka a švestičky? Dle dříve platné čsn 34 1010 viz zapojení C obr.5 bohužel tam mám taky dvě možnosti a bez odvolávky na dobu dohlednou!

Už jste pochopil, proč musí být zásuvka 400V určená pro užívání laiky 5ti pólová (3+N+PE)!
(pochopil pouze Vaši Nevyvratitelno u pravdu)
Pokud se pozorně podíváte na obr. 5 v ČSN 34 1010 z r.1965, tak již v této tabulce je pro zapojení 4 pólové zásuvky (varianta B) uvedeno  " - přípustné jen na přechodnou dobu (do doby zavedení výroby pětipólových zásuvek)." ANO - to je pravada, ale pod bodem "C" je 4 kolík také dobře!!!Vy jste byl u toho, když onu zásuvku montaovali, já nikoli a tak nemohu vědět zda v uvedené době byla nějaká pětikoliková v prodeji.
Myslíte si, že ještě stále trvá přechodná doba?!
Přechodná doba je čas neurčitý velice dobře zmám okecávajícím politikům a tak jsem na silných rozpacích se vyjádřit zda přechodné období pominulu, nebo pomine výhledově a nebo možná ještě trvá! To záleží na mnoha okolnostech.

Z obyčejného dotazu na výměnu zásuvky se rozvinula velká diskuze. Chtěl bych reagovat na názor p. Hasaly, kterého uznávám dle jeho příspěvků  jako odborníka. Již několikrát upozorňoval že nikdy nebyl vodič PEN v 3fázové zásuvce.  Pro ty mladší kteří nepracovaly dle ČSN 34 1010, mohu jako pamětník dodat že dle této normy nebyl vodič PEN ale nulovací nn, jak udává norma. Staré oválné zásuvky 25A a 60A, které jsou ještě dnes běžně v provozu, byly jen 4 polové a mnoho roků se montovaly. Nebyl v nich PEN ale nn, což je totéž, jen se to jinak jmenuje. Norma ČSN 34 1010 to dovolovala a dle normy to bylo bezpečné. Ta přechodná doba je diskutabilní. Těško můžeme majiteli rodinného domu říkat že skončila přechodná doba ať si předělá zásuvky. V rodinném domě nejsou předepsané revize tak k tomu majitele asi nedonutíte. Dle mého názoru, pokud si někdo vymění starou kovovou zásuvku, kterou musí při zastrkování vidlice držet v ruce, vymění za plastovou, tak je to krok z hlediska bezpečnosti k lepšímu. Nebezpečí úrazu bude menší. Bezpečnost bude ale na úrovni doby kdy byla instalace provedena, se všemi riziky které vodič PEN nebo nn přináší.
Samozřejmě, že pokud chce někdo bezpečnost na úrovni dnešní doby, dle nejnovějších poznatků, tak ať provede rekonstrukci instalace a doplní proudový chránič.

Docela jsme se rozjeli co?
Jestli je z toho tazatel moudrý, tak zbaštím i násadu.
:-).
Jednoduše
1). vyměnit starou kovovou za novou plastovou = krok    
    správným směrem k bezpečnosti.

2). Doplnit chránič= skok k vysoké bezpečnosti.

A dál už vlastně není co dodat.
Jen snad ještě to, jak píše p. Hasala  
Tyto práce provádí kvalifikovaná osoba EL.

Po příspěvku p. Noska mi to nedalo a rozhodl jsem se reagovat.
Pan Hasala má pravdu. Všechny doposud vyráběná zásuvky vždy měly svorku PE a nikdy PEN. Byly značeny "stromečkem". Je však také pravdou, že byly používány i pro přístroje, které pro svoji funkci potřebovali střední vodič, např. stavební vrátky apod..
A nyní k výměně zásuvky. S klidným svědomím a podle selského rozumu bych použil 4 kolíkovou zásuvku. To máte jako když si koupíte nový lustr tř.I a připojujete ho síti TN-C. Přeci nikdo po mě nemůže požadovat, abych s výměnou svítidla "rozboural" celý panelák a rekonstruoval rozvody na TN-S.

Dík pane Nosku, to sem si fakt oddychnul. Ač jsem pamětník 34 1010, začal jsem o sobě pochybovat, podle příspěvku p.Hasaly jsem si začínal myslel, že v těch starých zásuvkách snad nebyl nulovací vodič. Po prolistování své staré 1010tky koukám, že tam fakt je u "nulovacího vodiče" to "nn". Ale nulovací vodič přece v té době sloužil i jako pracovní! Takže sláva je to přeci jenom PEN. Ostatně ve staré 1010 mám nn tužkou opraveno na PEN. Toto označení se změnilo tak před 25lety? Kdo to ví? Hlavně že jak správně píšete se jedná o tentýž drát. To sem si fakt oddechnul.

Nikdy jsem netvrdil, že se nesmí používat 4pólové zásuvky.

Tvrdím a jsem přesvědčený, že zásuvka 400V určená pro všeobecné použití v domácnostech, tj. pro laiky,  má (musí) být  5ti pólová. Jedině tak je zaručené, a hlavně umožněné,  připojit jakýkoliv spotřebič  v souladu s ČSN 33 2000-4-46 ed. 2.

Dle mého názoru je možné 4pólovou zásuvku  použít k napojení přesně určeného spotřebiče bez pracovního vodiče N, což je z praktického hlediska možné zajistit jen u odborné veřejnosti = fabriky a pod. s elektroúdržbou . 

Upřesním svůj příspěvek pro ty kteří nevěří že je v 4polové zásuvce vodič PEN. V normě ČSN 33 2000-4-46 ed.2 z roku 2002 o odpojování a spínání je normativní příloha NK, kde je trochu změna proti tabulce v ČSN 341010. Je zde pod bodem B uvedena 4polová zásuvka s vodičem PEN, ze které je možno připojit spotřebič 4žilovým kabelem. Myslím tím spotřebič který má pracovní i ochrannou nulu. U spotřebiče je namalovaná klema. Toto bylo i v ČSN 34 1010. Ale tady je jiné vysvětlení. "Je to nežádoucí, ale přípustné na přechodnou dobu u dosavadních instalací". To je teda vysvětlení k minulému příspěvku. V dosavadních instalacích kde jsou instalované 4polové zásuvky, tak jsou vyhovující a mohou z nich být připojeny i spotřebiče s pracovní nulou.

TO: Nosek

Naprosto s Vámi souhlasím, až na to, že jsou vyhovující - jsou nežádoucí. Vyhovující jsou zásuvky zapojené podle "C" - správné. 

Tazatel se ale neptá, zda musí vyměnit stávající 4p. zásuvku, ale chce ji vyměnit za novou. V tomto případě již nemůže použít úlevu pro stávající zásuvky, ale musí provést  výměnu za zásuvku 5pólovou a připojení vodiče PEN provést dle přílohy pro ochranu v síti TN-C uvedené ČSN "C" správné.

P.S. Předpokládám, že se většina elektrotechnik ů přiklání k tomuto řešení.

To: Beláň

V zásade s Vami súhlasím, až na jeden detail:

Podľa národnej prílohy NB STN 33 2000-4-46/Z1 (2002) je pri spôsobe zapojenia 5-pólovej zásuvky 4-vodičovým prívodom TN-C ako príklad C - správne ďalej uvedené "za podmienky, že sa dodrží čl. 546.2.1 STN 33 2000-5-54".

Čiže najmenší prierez 4-vodičového prívodu by mal byť 10 mm2 Cu alebo 16 mm2 Al. Domnievam sa ale, že v našom prípade ide asi o 25 A liatinovú zásuvku, ktorá je pripojená zrejme vodičom 6 mm2 Al resp. 4 mm2 Cu. Takže ako?

Postupovať podľa novej normy, ktorá jednoznačne hovorí o 5-pólovej zásuvke, ale ponechať jestvujúci prívod, ktorý nespĺňa jej požiadavku? Alebo treba bezpodmienečne káblový prívod vymeniť napr. za 5-žilový!?

Pan Beláň má samozřejmě pravdu,
ale z pohledu bezpečnosti si myslím že je přeci jen lepší řešení, v případě takovéto zásuvky pro konkrétní spotřebič –(s tím že pila stojí venku).
Využít klidně 4p zásuvku vybavenou proud. chráničem.
V případě že provozovatel je seznámen a souhlasí
s tím, že z ní lze provozovat jen spotřebiče nevyžadující vodič N. (tedy ta pila).
Myslím si že je lepší využít chránič i v tomto případě kdy je k dispozici pouze 4B kabel?
A tím postrádá 5p zásuvka logiku jelikož by sama
o sobě lákala zapojovat spotřebiče využívající N
a tímto by chránič vybavoval.
Laik je tímto v podstatě chráněn lépe než 5-ti pól zásuvkou.
Ovšem zase musím dodat že to může zapojit pouze el a musí znát princip PCH :-).  PEN u 4p zásuvky nesmí procházet chráničem, je využit výhradně jako PE.
PS: toto není návod - samozřejmě u nových instalací je povinnost používat kabely 5C pro zásuvky 400V v rod. domcích.

Díky za dobrou zábavu při čtení, všechny názory mají něco do sebe, ale mám dotaz pro zastánce možnosti "pouze 5-pólovou zásuvku!!!".Jak vysvětlit zákazníkovi, že z důvodu výměny starého typu zásuvky, která dosloužila je třeba investovat do rekonstrukce elektroinstala ce (nová zásuvka, nový kabel, nový proudový chránič, rekonstrukce rozvaděče, zednické práce atd.),  když stačí pouze výměna za nový typ 4-pólové zásuvky.
Podle mě jde o opravu a tak stačí pouze výměna za 4-pólovou zásuvku a samozřejmě upozornim zákazníka na možnost této rekonstrukce a její výhody.

TO: Pikhart

Když jste se tak dobře bavil při čtení názorů, měl jste asi více pozornosti věnovat  obsahu diskuse.  Nikdo netvrdí, že se musí s výměnou zásuvky vyměnit i přívodní kabel a provést celková rekonstrukce.  To je pouze doporučení pro zvýšení bezpečnosti.

Celá diskuse je o tom, zda se při výměně staré 4pólové zásuvky má osadit 5pólová nebo opět 4pólová. Nová zásuvka se musí osadit podle předpisu platných v době realizace instalace, tj. ČSN 34 1010, která připouštěla 4pólovou zásuvku pouze do doby zavedení výroby 5pólových zásuvek. Takže nestačí, jak uvádíte, pouze vyměnit opět za 4pólovou, ale musí být 5pólová, a kabel může být ponechán.

TO: Beláň
Neumim si představit použití 5-pólové zásuvky na 4-žilový kabel přes proudový chránič a přitom zaručit, že na zásuvku nebude nikdy napojen spotřebič využívající pracovní nulu. Zvlášť v občanské zástavbě.

Jen dodatečná připomínka k následným příspěvkům odvíjejících se od příspěvku pana Hasaly 7.11.2005 08:56.
Má pravdu, že v stávajících 4p zásuvkách není svorka PEN, ale pouze PE. Trošku se to zamotalo tím, že na této svorce je v soustavě TN-C přívodní PEN vodič, t.j. POTENCIAL EARTH+NEUTRAL. S PE svorky vidlice odcházející vodič je nutno brát již jen jako PE.
K příspěvku pana Beláně, že nestačí pouze vyměnit zásuvku opět za 4pólovou, ale musí být 5pólová, a kabel může být ponechán.
Nechci tímto tento jeho názor nijak pitvat či kritizovat, jen uvedu svůj. Budeme uvažovat o tom, že takovou zásuvku může použít kdokoliv, to jest neinformovaný o takovém provedení. Tedy vyměníme 4p venkovní zásuvku za 5p při ponechání původního 4žilového kabelu a obvod doplníme proudovým chráničem, tak u takového uvedeného uživatele vznikne  předpoklad, že tato zásuvka má 3L+N+PE. Jaké bude jeho překvapení, když mu vše co potřebuje N vodič bude chránič vybavovat, nebo pokud by N svorka zásuvky byla  nezapojená, nebude fungovat.
Na závěr trochu filozofie k uvedené ČSN 34 1010, která připouštěla 4pólovou zásuvku pouze do doby zavedení výroby 5pólových zásuvek. Tato doba snad již je a proč se tedy stále vyrábějí 4p zásuvky?

Dovolím si také přispět do této diskuze.Pokud je tazatel p.Kořínek laik,musí z toho být asi zděšený.Z jeho dotazu vyplývá,že chce provést pouze výměnu vadné zásuvky,nikoliv  rekonstrukci el.instalace.P okud jde pouze o výměnu zásuvky ve staré instalaci, nevidím sebemenší důvod, proč by měla být pětipólová.P.B eláň tvrdí, že v domácnostech musí být vždy pětipölová.Je to nesmysl.Když se mi např.na chatě poruchá 4.kolíková zásuvka,tak ji nahradím zase 4.kolíkovou.Ne vím proč bych měl pro cirkulárku,čerpadlo a jiné měnit koncovky na 5.ti kolíkové.Insta lace byla zřízena v soustavě TN-C,tak ji budu nadále provozovat a používat.Mimoc hodem soustava TN-C je v ČR provozována v cca 80 procentech,zejména u bytové výstavby.Pokud by byla prováděna rekonstrukce,je situace samozřejmě jiná,ta už musí vyhovovat současným předpisům.Poku d chceme poradit laikům,je na místě praktická rada a nikoliv rozebírání teorie a předhánění se rokem narození a svými zkušenostmi a znalostmi.Abyc h to shrnul,plně se ztotožňuji s názorem a radou p.Hasaly.

Ještě k mému příspěvku: Jako tazatele jsem měl na mysli pana Kolínka,nikoliv p.Kořínka.Omlo uvám se za překlep.

TO: Pikhart

Já taky ne a nikdy bych to nikomu ani nedoporučoval. Nejsem si vědom, že bych se o podobné variantě v diskusi zmínil.

To: Beláň
Dobře, chápu vaše pohnutky - striktně dodržet normu i když existuje jiné a z bezp. hlediska (dle mého názoru lepší řešení).
Nyní by mne opravdu zajímalo,jak by jste toto řešil.
 
1.) Kabel nelze vyměnit je to 4B.
2.) V rozvaděči je pro chránič místo.
3.) Spotřebič je nějaký stroj který nepotřebuje N
4.) Zásuvka je situována tak, že je určena pro    
    venkovní spotřebiče.

Doporučíte chránič?

To Nosek:
Ve svém předchozím příspěvku jsem mluvil o kontaktu v zásuvce, ten vždy byl PE (stromeček).
Jako přívod do zásuvky samozřejmě může být připojen vodič PEN, ale ze žádné zásuvky už nesmí být připojen PEN, jenom PE. Proto ty stromečky :-)

To Moravec:
Ano, osobně bych chránič doporučoval, pro větší bezpečnost. U přívodního kabelu pro zásuvku budou fáze připojeny přes chránič, zeleno/žlutý vodič bude připojen na sběrnici PE nebo PEN. Svorka N na chrániči nebude připojena, tedy pokud nebude přes chránič zapojeno i něco dalšího.

To Hasala
já právě také, Jen jsem zvědav na názor pana Beláně,
jak by to řešil on a jestli konečně připustí možnost použít 4p zásuvku.

To Hasala.
Nemám po ruce zásuvky abych se podíval jestli tam mají stromeček nebo jiné označení. Vycházím z normy ČSN 34 1010 a 33 2000-4-46,kde jsou obrázky se schématy a ze 4polové vidlice je napojen PEN. Norma 33 2000-4-46 z roku 1995 i 2002 udává že toto zapojení je nezádoucí ale přípustné na přechodnou dobu u dosavadních instalací. Normu vypracoval Elektrotechnic ký zkušební ústav. Buďto vypracoval chybnou normu, nebo výrobce vyrábí špatné zásuvky. Vycházejme z toho že odhadem 80% domů které mají nějaké technické zázemí, mají 4polové zásuvky. Ty zásuvky tam budou ještě 10-20 let možná déle, pokud je nějaký závazný právní předpis nezakáže. Znám dost spotřebičů které mají pracovní i ochrannou nulu a z těchto zásuvek se připojují. Nikomu svůj názor nevnucuji ale vycházím z těchto faktů.
Co s tím? Ty zásuvky tady jsou a používají se.

TO: Hasala > Vysvětlete mi prosím: pokud je v zásuvce 4P kontakt PE (jak tvrdíte),  jak se označí vodič napojený z této svorky na konci kabelu ve stroji? Pokud by to bylo PE jak tvrdíte, jak by se na něj mohl připojit stroj, který potřebuje pracovní nulu, tedy postaru PEN? Takových strojů je spousta, třeba i mnohá větší cirkulárka se stykačem. A podotázka: jak to mohli původní normostrůjci ČSN 341010 dopustit?

U ČSN 34 1010 (1965) se ničemu nedivím, ale v ČSN 33 2000-4-46 bych to nečekal, ale máte pravdu, je to tam - v příloze NK. Předpokládám že to tam zůstalo omylem. S tou přechodnou dobou je to skutečně velmi nejasné.
U těch spotřebičů to není tak jednoznačné, bývalo zvykem, že ovládání popř. osvětlení bylo napojeno z transformátoru 380/24A nebo 380/220V, takže N vodič na přívodu nebyl potřeba. U novějších strojů se předpokládá pětipólové připojení, připojení do čtyřpólové zásuvky není správné, ale vykládejte to někomu, když to funguje... Jen tam už potom nemůže být chránič.  
Vím, že u mnohých strojů je použitý PEN ale určitě to nepovažuji za správné. U takovýchto strojů by měl být pětižilový přívod a měly by se připojovat z pětipólových zásuvek. Nebo použít to trafo. Když takovýto stroj potřebuje připojit někam, kde je chránič (nejlépe před elektroměrem),  tak jak to uděláte?

S tím napájením řídicích obvodů z trafa 400V/... máte pravdu u jeřábů, i stará 341640 to přímo přikazovala tedy z trafa 380V/... . Trochu jsem prošel starou 332200 z r.88 na prac. stroje a u jednoduchých strojů se mohly napájet řídicí obvody "přímo ze sítě". Cit.:"..V tomto případě musí být ř.obvod zapojen mezi fázový a uzeměný střední vodič."

To Karvánek:
O to právě jde, střední vodič přece není PEN !
Navíc u šňůrových přívodů má být samostatná ochranná žíla (ČSN 34 0350 § 3504)
Nová ČSN EN 60204-1 pro stroje PEN vyloženě zakazuje - čl. 5.1.
Podle mého soudu by na žadném stroji neměl být PEN, obzvlášť, když je připojen šňůrou.

Pánové, kdyby se této diskuze dožil ing. Honys, měl by radost. Ten taky dokázal na jednu větu z ČSN 341010 " V soustavě z ochranou nulováním nesmí být některé neživé části elektrického zařízení chráněny jen zemněním" napsat celou knihu "Nedovolená kombinace ochran".
   Snažíte se zdůvodnit změnu provedení zásuvky z důvodu, aby se mohly do ní zapojovat nevyhovující spotřebiče, nebo aby mohly do instalace neoprávněně zasahovat laici?
    Pan Beláň tvrdí, že 4-pólové zásuvky se mohly používat  pouze na přechodnou dobu do záhájení výroby 5ti-pólových viz obr. 5 ČSN 341010 uspořádání B. Ano tato doba skončila, vyrábí se dnes i 5ti-pólové zásuvky. Co do nich můžeme zapojit? Pracovní stroj? Nikoliv odporoval by ČSN 332200. Pracovní stroj není-li provedena dohoda výrobce-odběratel nesmí používat střední vodič N. Viz správný příspěvek pana Hasaly. Jediné co do takovéto zásuvky připojíme je snad elektrický sporák.  Pokud se týká řídících obvodů, jak uvádí pan Karvánek, tak ty se zapojují na sdružené napětí, nikoloiv mezi fázi a ochranný vodič.
   Takže 4-pólové zásuvky byly, jsou a budou (viz způsob zapojení dle obr. 5 varianta C ČSN 341010 nebo 332200-4-46).
    Ve stávající instalaci vyměníme kus za kus a pokud chceme zvýšit ochranu bude se jednat o zásadní zásah do instalace - rekonstrukce, která se bude provádět na základě projektové dokumentace a v souladu se současně platnými předpisy.

P.s.  Aby diskuze nestála. Co si vypůjčit někde ze stavby tzv. redukci v provedení 1 zástrčka a na desce přes acidurku všechny druhy zásuvek 15, 16, 25, 32 a 63A v provedení 4 i 5ti - pólovém?

Pane Fuksa, tleskám a souhlasím, ale o tom jsem zde psal již dávno...
...a mimo jiné proudový chránič opavdu není samospasitelný, při špatném zapojení je nefunkční-o tom jsem se již mnohokrát přesvědčil, při použití méně kvalitních chráničů je to smrtonosná zbraň (nevybaví v předepsaném proudu/čase),  a při zasahu domácích specialistů je velice rychle opraven "překlemováním" to proto ,že "furt vypadával".

To Kořínek
nezapojujte špatně chrániče a nepoužívejte nekvalitní.
A nezapomínejte testovat alespoň 4×ročně Tlačítem TEST. - potom to snad tak smrtonosné nebude :-).

Pane Kořínek, pozor jak jste sám v jiné diskusi napsal: Vy jste určitě nakupoval tržnici SInCHuCEJJ. :-)))

To Moravec:
chrániče nezapojuji špatně ani nepoužívám nekvalitní
a nakupuji  u renomovaných prodejců - věšinou od OEZ,Moeller,Hager..
V RZ připomínám provádění testů chráničů i nouzového osvětlení. Marná snaha, zákazník pokyny převážně nedodržuje, ale to je z jiného soudku.

Na svém úseku mám řadu čtyřkolíkových zásuvek v kombinaci se zásuvkami 220V - vše chráněné chráničem. Samozřejmě bych tu raději viděl pětikolíkové ale byla by to nárazově tak velká investice že by ji nikdo neschválil. Často se stane že cizí firma připojí nekorektní zařízení a chránič vybaví. V tom případě má firma smůlu. Většinou jde o ty stavební na koleně vyráběné redukce 400/220V, nebo stavební rozvaděče kde neodborným zásahem byla původní pětikolíková nahrazena čtyřkolíkovou. Naposledy jsme firmě takto odhalili probíjející svářečku. Nedám na chrániče dopustit. Je to jako bych ke každé zásuvce postavil el. s megmetem a ten nejprve každý spotřebič proměřil. Nakonec jen uvedu že jsem neviděl aby stroj využívající svorku PE jako PEN prošel úspěšně revizí.

TO: Moravec

Pokud se ptáte takto přímo, tak vám také přímo odpovím.

Určitě je mnohem lepším řešením osadit na 4vodičový přívod proudový chránič, a v tomto případě použít 4pólovou zásuvku, než ponechat napojení bez použití chrániče a vyměnit starou zásuvku za 5pólovou a provést pouze rozdělení PEN na PE a N přímo v zásuvce (což je správné jak podle ČSN 34 1010, tak i podle ČSN 33 2000-4-46).

Takže souhlasím s Vaším názorem!

Myslím, že už byly vyčerpány všechny možnosti. Jenom připomenu, že nesouhlasím s pouhou výměnou staré 4p. zásuvky za novou také 4.p..

Suhlasim s Vami,akurat to nechapem preco este stale vyrabaju tie 4polove zásuvky?

Pro průmyslové provozovny pane Bencz!

TO: Hasala > reakce na příspěvek z 9.11.05 > Nepřu se o to, jak musí být instalace stroje podle nové ČSN, ale ČSN 33 2200/1988 uvádí v čl.6.1.2 přesně co jsem napsal 9.11.05. Co je tedy potom "uzeměný střední vodič" ? já si myslím, že PEN.
Napájení řídicích obvodů (tedy ovládaček stykačů...)z trafa bylo předepsáno pouze u "složitějších strojů" ,opět citace z ČSN.
Prostě nikdo z diskutujících zde zatím nevyvrátil, že by podle ČSN z r.1988 vyrobený jednoduchý stroj nemohl používat "uzeměný střední vodič" pro ovládání. (Vlastníma rukama jsem několik takových továrních výrobků z dob socialismu, ale i z r. 1991 předělával na ovládání L1 - N a samostatný ochranný PE)
A ještě jednou k Vašemu mnohokráte opakovanému tvrzení, že v 4pól. zásuvce není PEN ale PE: můžete to prosím doložit nějakým článkem tehdy platné ČSN nebo nějak jinak? Neberte to prosím jako útok, ale opravdu mne zajímá na základě čeho to tvrdíte.

Pro všechny kteří by mne chtěli nařknout z nerespektování nových ČSN, bezpečnosti, zdravého rozumu atd...: bavíme se o 20let staré instalaci a tehdy platných CSN. Nepopírám výhody a mnohdy i nezbytnost chráničů v instalaci dnešní.

TO: Fuksa > Ze kterého roku ČSN 33 2200 máte na mysli? Viz můj předešlý dnešní příspěvek.