Diskuse Elektrika.cz

Uvažuji provést zakončení přívodu TN-C (4Jx10)
od elektroměrného rozvaděče těsně před hlavním rozvaděčem v krabici
s rozbočovací svorkovnicí,
ze které je výstup na podružný elektroměr a
zpět a provedeno propojení vodiči CYA 4 (cca 40 cm)
do hlavního rozvaděče a
další odbočení kabelem CYKY 4Jx4 do podružného rozvaděče v podkroví.

V obou rozvaděčích bude rozdělení na část TN-C a TN-S a oba budou propojeny vodičem CYA 6 na EPS svorkovnici.
Poněkud komplikovanějš í kombinace, ale předpokládám, že nejsem v rozporu s normou a prosím o váš názor.

Jste v rozporu s požadavkem ČSN 33 2000-5-54 v čl. 546.2.1 (změna Z1,  čl. 546.2.N7) na minimální průřez vodiče v soustavě TN-C. Do podružáku musíte kabelem nejméně 4Jx6.
Něco málo zde (http://elektro.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=3849&h=295&pl=42).

Proč dávat další krabici? Kabel zavést do rozvaděče na vypínač. Pokud potřebujete mít podružný elektroměr mimo tento rozvaděč, tak ho připojit stejným průřezem a opět se vrátit. V tomto rozvaděči provést rozdělení soustavy a toto přizemnit. Do podružného rozvaděče vést už kabel CYKY 5x4, samozřejmě s odjištěním. Kabel CYKY 4x4 v tomto případě nelze použít. Minimální průřez vodiče PEN je 10 mm2 Cu.
A jak to řeší projekt? ;)

Nezapomněl jste na možnost snížení průřezu na 6mm2 u vedení od elektroměru k rozvaděči?

Ano, zde asi opravdu chybí projektík.

TO: Svejskovský

A kde je ta možnost uvedená?  :o
V normě ČSN 33 2000-5-54 ed. 2 nic takového není, je tam pouze vodič PEN minimálně 10 mm2 a výjimka 6 mm2 je pouze na neměřené části, tj. zaplombované částí rozvodů. Vedení od elektroměru musí být 5x6 mm2,  (norm) a/nebo nesmyslně 4x10 mm2  >:( (jsem zásadně pro 5x10 mm2.....atd.)

Související diskuze http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,9470.0.html

PS: Doplněk v závorce informativní přílohy NA.19.2 b) .... například v podružné rozvodnici, a text v článku NA19.2 a),  je možné použít pouze v případech, když podružná rozvodnice bude jako součást hlavního rozvaděče s měřením spotřeby (RE-H).

Nemám po ruce, cituji web:

Článek 546.2.N7 uvádí, že v neměřených částech pevných instalací připojených na sítě TN je přípustné použít vodič PEN zároveň jako ochranný i střední za předpokladu, že:

    * průřezy všech odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2 Cu nebo 10 mm2 Al,
    * vodič PEN je na PE a N rozdělen v nejbližším vhodném místě rozvodu za elektroměrem (např. v bytové rozvodnici); současně musí být splněny požadavky 546.2.3,
    * příslušná část instalace, kde je tento vodič použit, není chráněna proudovým chráničem.

Tady je trošku hokej v termínu "neměřená část" a "od elektroměru k rozvodnici" - což už neměřená část není. Pochopil jsem to ovšem tak, že se požadavek týká té části rozvodu, která končí právě v bytové rozvodnici.

TO: Svejkovský

Osobně rád cituji přímo z norem a to norem platných, a ne, které jsou připravené ke zrušení.  ;)

PS: Citujete z ČSN 33 2000-5-54 (1996) a já z ČSN 33 2000-5-54 ed. 2 (2007)

Pan Beláň si zřejmě normu "5-54 ed.2" dotvořil podle svého přesvědčení, a to v tom, že tam ve svém textu vsunul: je možné použít pouze v případech, když podružná rozvodnice bude jako součást hlavního rozvaděče s měřením spotřeby (RE-H). Nikde v této normě jsem žádný takový text nenašel. Novou normou "5-54 ed.2" se proti normě předchozí na této věci nic nemění. I nadále platí, že vodič PEN 6mm2 Cu lze použít už v neměřené části před elektroměrem a může se rozdělit na PE a N např. až v bytové rozvodnici, samozřejmě vodič PEN stejného průřezu. Nebudeme přeci kvůli snadnějšímu zavádění vodičů do elektroměru snižovat průřez vodičů Cu na 6 mm2 a potom na pár metrů vedení k bytové rozvodnici zase zvyšovat průřez na 10 mm2. Takto jsem tomu rozuměl u dosavadní normy a zrovna takto tomu rozumím i u nové normy ČSN 33 2000-5-54 ed.2;

TO: Jonáš

Normu jsem si nepřetvořil.
Souhlasím, že je to můj výklad, mé přesvědčení a mé chápání norem a podmínek pro používání vodiče PEN, na základě mnohaleté praxe a práce s normami. ;)

V normě se nikde jasně nehovoří o vedení od elektroměru do bytové rozvodnice. Hovoří se jasně o neměřené části.   (norm)

Dále cituji:
a) průřezy všech vodičů odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2 Cu nebo 10 mm2 AI;

Vodiče odboček jsou vodiče v elektroměrovém rozvaděči a nikoliv vedení od elektroměrovéh o rozvaděče do podružného rozvaděče, jak si mnoho elektrikářů chybně vysvětluje. ::)

Děkuji za diskuzní příspěvky, upřesňuji, že dle projektu je přívod z elektroměrného rozvaděče 4x10 mm2(požadavek PRE, měřená část rozvodu)) do bytové rozvodnice, kde je rozdělený na  TN-S a přes jištění vedený přívod 5x4mm2 do podružného rozvaděče v podkroví. V rozvodnici jsou dvě sběrnice N pro napojení okruhů přes chránič  a okruhů mimo chránič. Pospojení obou rozvaděčů na EPS průřezem 6 mm. Z požadavku na zařazení dodatečného elektroměru pro "hlídání" spotřeby v podkroví a také určitého kabelové odlehčení hlavní bytové rozvodnice vznikla v dotazu popisovaná úvaha s rozbočením v krabici těsně u hlavního domovní rozvodnice. Moje pochyby byly v tom, zda norma striktně předpokládá přivedení předepsaného průřezu  až na svorky rozvodnice, nebo lze provést  přípoj přes uvažovanou svorkovnici, zařazenou v  blízkosti rozvodnice a zároveň zde provést odbočení do podružné rozvodnice v soustavě TN-C a také jaké jsou přípustné průřezy těchto propojení. Pokud jde o průřezy pospojování na EPS, nevidím z vlastní znalosti normy důvod pro průřez 10mm2, kdy norma hovoří o polovině průřezu  největšího použitého ochranného vodiče. 

Pane Pokorný, pokud chcete pouze měřit odběr v podkroví, tak bych vám navrhl řešení s elektroměrem na lištu, za jističem pro podružný rozvaděč. Je zbytečné dělat měření mimo rozvaděč.

Pane Svejkovský, na nic jsem nezapomněl. ČSN 33 2000-5-54 ed.2 čl. 543.4.1 mluví jasně. To že mají rozvodné závody pro svou potřebu v neměřené části úlevu snížením průřezu s tímto případem nesouvisí. To vám již vysvětlil pan Beláň. Pokud i nadále trváte na svém názoru, uveďte ustanovení normy, o které se opíráte.

Takže znova:

ČSN 33 2000-5-54

Článek 546.2.N7 uvádí, že v neměřených částech pevných instalací připojených na sítě TN je přípustné použít vodič PEN zároveň jako ochranný i střední za předpokladu, že:

    * průřezy všech odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2 Cu nebo 10 mm2 Al,
    * vodič PEN je na PE a N rozdělen v nejbližším vhodném místě rozvodu za elektroměrem (např. v bytové rozvodnici); současně musí být splněny požadavky 546.2.3,
    * příslušná část instalace, kde je tento vodič použit, není chráněna proudovým chráničem.


Je-li PEN rozdělen na PE a N v bytové rozvodnici, bude bytová rozvodnice připojena kabelem 4J. Dále požadavek na stejný průřez k elektroměru a od elektroměru.
Takže to zkrátím. Přívod k elektroměru 6mm2 a vývod do rozvodnice 10mm2 je hloupost.
Připojovací podmínky (např. ČEZ pdf zde (http://www.cezdistribuce.cz/edee/content/file-other/distribuce/technicke_informace/KPP_final_CD_070301.pdf) - viz obrázky) dovolují použít soustavu TN-C.
Nebavím se o tom, jestli se mi to líbí nebo ne, ale jestli mohu. A já myslím, že ano.

Myslím, že výklad kol. Beláně je správný.

Vzhledem k tomu, že hranice působnosti distribučních společností je jasně dána (viz váš odkaz (http://www.cezdistribuce.cz/edee/content/file-other/distribuce/technicke_informace/KPP_final_CD_070301.pdfl)) a tou je měřící místo (elektroměr) a vzhledem k jasné definici, co je a kde končí odbočka k elektroměru (v měřícím místě) se lze domnívat, že úleva pro minimální průřez PEN vodiče končí právě tímto měřícím místem.  (!)

V ČSN 33 2000-5-54 čl.546.2.N7 je zjevný rozpor, uvádí-li se zde na jedné straně striktní podmínka pro neměřené části a zároveň na straně druhé se píše o odbočkách od elektroměru.  (norm)   (fool)

A vůbec, lze chápat odbočku od elektrměru jen jako měřenou část ?  ??

BTW : Uváděné připojovací podmínky nic takového, jako je odbočka od elektrměru vůbec naznají.  :-[

Ano, s tím souhlasím. Je-li někde rozpor, mohu si vybrat. Jsem trošku ve schizofrenní situaci  :-\. Jako projektant bych to tak nenakreslil (beru první podmínku). Jako revizák bych to pustil (beru druhou podmínku). Působnost distribuční společnosti vzhledem k ČSN EN je irelevantní - je dána smlouvou.
Spíš mi připadá, že v uvedené citaci chybí spojky a/nebo. Budu muset zvednout zadek a jít se mrknout do originálu ...

Aby člověk správně pochopil smysl národního dodatku, je nutné pátrat v minulosti -  jak, proč a k jakému účelu měl dodatek sloužit. Navíc dodatek není normativní ale informativní. (norm)

Je nesporné,  že dodatek vznikl na základě požadavku dodavatele elektřiny a to pro využití (viz slovní obrat v normě "je přípustné") ve  výjimečných situacích, pro malé odběry, kde je velice pravděpodobné,  že budou vyhovující i mnohem menší průřezy vodičů než 6 mm2 a určitě vývody za měřením budou v soustavě TN-S, a také z důvodu přípustnosti odbočení z hlavního domovního vedení vodiči Cu 6 mm2 . Zapojovat do elektroměru plné vodiče Cu 10 mm2 není zrovna příjemná práce. Z toho je nutné vycházet.

Proto není možné používat v nových instalacích vodič PEN s menším průřezem, než je uvedeno v normě ČSN 33 2000-5-54 ed. 2, čl. 543.4.1 ,  tj. Cu 10 mm2 a  Al 16 mm2. :)

PS: Prostě zvykněme si, že síť TN-C je určena především pro distribuční sítě,  kde je vodič PEN pravidelně uzemněný a má dostatečný průřez, a že pro ostatní instalace se má používat výhradně již jen síť TN-S. 8)

Chápu smysl dodržení průřezů a rozdělení vodiče PEN. Je pravda, že výklad p.Beláně o bezprostřední nutnosti rozdělení TNC na TNS u RE je jeho vlastní ,  ale je třeba přiznat, že to není striktně řečeno v normě. Smysl velkého průřezu PEN je ve snaze zvýšit mechanickou pevnost a zabránit jeho přetržení a známým rizikům. Riziko přerušení PEN je dle mne u průřezu Cu10 nebo Cu6 pouze ve spojích. Pokud tedy půjdu do elměru 4x6 Cu, z elektroměru 4x6 a vedle něj provedu rozdělení na 5x6 je jedno v jaké je to vzdálenosti. Pořád budu mít stejný počet spojů na tomto vedení. Pouze se prodlouží vzdálenost vedení TNC. Pokud tedy připustíme vedení Cu6 a nebude větší počet spojů na takovémto vedení tak " rozumná délka " tohoto vedení bezpečnost nezhorší.

Uvedený článek (v ČSN 33 2000-5-54 ed.2 čl. NA.19.2) v úvodu vymezuje platnost pro neměřené části. V dalším textu sám sebe popírá a připouští použití nižšího průřezu na vývodu z elektroměru, tedy měřené části. V bodě b) není nic o tom, že by vývod do podružného rozvaděče mohl mít průřez vodiče PEN 6mm2 Cu, ale jen že je možné provést rozdělení PEN na PE a N v nejbližším vhodném místě.
Z uvedeného mi vyplývá, že vývod od elektroměru bude buď 10mm2 Cu, nebo pokud má elektroměrový rozvaděč výstupní svorkovnici, tak od elektroměru na tuto svorkovnici může být vodič PEN o průřezu 6mm2 Cu.

Pojem "neměřená část" rozumím jako HDV / hlavní domovní vedení / od poj.skříně k měření. Tzn. delší úsek a určuje min. průřez HDV. Nejbližší vhodné místo tak jak uvádí norma muůže být dle místních podmínek i svorkovnice v RE, nebo tak jak je doslovně uvedeno v normě, bytová rozvodnice, apod. Myslím, že v tomto případě tomu není nutno dávat takovou váhu.

Pokud jsem správně dedukoval z diskuzních příspěvků, je pro moji dotazovanou úvahu přípustné provést odbočení z hlavního domovního přivodu 4x10 mm2 pro podružný rozvaděč, ale min. 4x6mm2, nebo přes jištění v hlavní rozvodnici 4x4 mm2(TN-C),  případně 5x4mm2 po rozdělení v rozvodnici naTN-S. Umístit elektroměr na lištu z prostorových důvodu nemohu. Vodič hlavního pospojování na EPS  s průřezem min. 6 mm2 a asi není podstatné, zda se přizemní svorka PE, nebo PEN(jsou propojené). Podotýkám, že se jedná o instalaci v rodinném domku. Děkuji za příspěvky.

Přijde mi, že to popisujete nějak zamotaně. Zkusím napsat jak by to být mělo, s tím, že jsou v zásadě možné 2 varianty a dokonce i jejich kombinace. Myslím si, že tohle je pro každého elktrikáře jako malá násobilka a není na tom co vysvětlovat (tedy elktrikářovi, prostě mu to musí!! být jasné) beru tedy váš dotaz jao laický.

1. varianta 4 vodičová TN-C : z el.měr rozvaděče jdete kabelem min. 4x10mm do první domovní rozvodnice, zde stejným kabelem můžete pokračovat (dokonce bez jištění) do další podružné rozvodnice v domě. Rozdělení na síť TN-S bude provedeno v těchto podružnách rozvodnicích.
2. varianta 5 vodičová TN-S : z el.měr rozvaděče jdete kabelem 5x???mm (hodntu ??mm určíme podle předřazeného hlavního jstiče před elektroměrem a tedy i požadovaného příkonu domu, třeba na 6mm) do první domovní rozvodnice, zde kabelem 5x???mm (hodntu ??mm určíme podle předřazeného jstiče této odbočky do podružné rozvodnice a tedy i požadovaného příkonu patra domu, třeba na 4mm) můžete napojit za jističem do další podružné rozvodnice v domě.
Rozdělení na síť TN-S bylo provedeno na výstupní svorkovnici el.měr. rozvaděče.
3. kombinace variant: od el.měr. rozv. do 1.domovní rozv. 4x10mm a z ní do 2. podružné 5x?? viz varianta 2.

Instalovat různé propojovací krabice poblíž rozvodnic, v nich provádět propojování a odbočování atp.... to se mi nejeví jako dobré profesionální řešení. Já bych to takhle osobně nikdy nenavrhoval a ani nerealizoval.