Diskuse Elektrika.cz

Vztahují se na aplikační programy PLC právní předpisy o autorských právech?

Je možné zdarma použít (okopírovat) zapojení např. rozběhu el. motoru nebo je řešení chráněno autorským právem ? Jsou aplikační programy PLC "Freeware" (forma distribuce software, která ponechává autorovi autorská práva, ale volně zpřístupňuje plně funkční software ostatním bez poplatků) ? Má právo dodavatel zabezpečit tento aplikační program heslem a tím znemožnit přístup provozovateli zařízení (i po uplynutí záruční doby) ? Přechází vlastnictví aplikačního programu na investora (provozovatele),  pokud zařízení s PLC koupí jako celek ? K aplikačnímu programu PLC jako zástupce provozovatele jsem nikdy od dodavatele neobdržel žádné licenční ujednání o jeho užívání ani jiný doklad o nabytí (ve faktuře od dodavatele není aplikační program PLC uveden).
Podle mého názoru, pokud koupím zařízení, ve které je instalováno PLC, pak jsem se zařízením koupil i aplikační program a mohu si s ním dělat, co chci (pouze poruším záruční podmínky),  ale nevím, jestli mám správný názor.
Nová doba přináší nové problémy, éra relé je už nenávratně pryč, dnes samé PLC...

Zaujímavá otázka. Nemám to overené, ale osobne si myslím, že so software pre PLC by to malo byť podobné ako s ostatným software, teda že sa naň vzťahujú autorské práva. Pochybujem, že je to freeware.  Software môžete teda používať iba vo Vašom PLC a nemôžete ho používať  u ďalších zariadení.   

Zajímavé, zajímavé, já tedy zásadně aplikační soft zaheslovávám a nikomu jeho úpravy ani převzetí neumožňuji. Vede mě k tomu hlavně to, že zákazník si objednává řídicí rozvaděč s jasně požadovanou funkčností, jestli jí dosáhnu klasickým prodrátováním nebo softvérově, nebo kombinací obého je můj problém. Já garantuji funkčnost celku, zásahy provozovatele do softu ani do zapojení nejsou žádoucí, na takto upraveném řídicím rozvaděči již nemohu zaručit ani plnou funkčnost ani spolehlivost a ni jakékoli další záruky.

Vy kupujete PLC s funkčním softem, pokud vše funguje podle objednávky nemáte důvod do toho zasahovat, pokud potřebujete úpravu softu, měl byste jí jako placenou službu od dodavatele obdržet. Také můžete soft vymazat a napsat si tam aplikaci svojí, samozřejmě s rizikem, že ztrácíte záruku na celek. Jsopu i PLC, které se po neoprávněném pokusu o změnu softu zablokují. Odblokování je možné jen u výrobce mimo ČR, cena odblokování se blíží nákupu nového PLC.  :)

Autorským zákonem (121/2000 Sb.) http://business.center.cz/business/pravo/zakony/autorsky/ jsou chráněna autorská díla. Konkrétně § 2 čl. (2) říká "Za (autorské) dílo se považuje též počítačový program, je-li původní v tom smyslu, že je autorovým vlastním duševním výtvorem. Databáze, která je způsobem výběru nebo uspořádáním obsahu autorovým vlastním duševním výtvorem a jejíž součásti jsou systematicky nebo metodicky uspořádány a jednotlivě zpřístupněny elektronicky či jiným způsobem, je dílem souborným. Jiná kritéria pro stanovení způsobilosti počítačového programu a databáze k ochraně se neuplatňují." Takže program v PLC autorským dílem je.


Pokud jde o hardwarové zapojení, to autorským zákonem chráněno není (může však být předmětem vynálezu nebo průmyslového vzoru). Ochrana programu viz výše.


Pokud nemáte s autorem licenční smlouvu v takovémto smyslu, tak to freeware není.


Ano, má. Odstranění takové ochrany z Vaší strany je neoprávněným zásahem do autorských práv (§ 43).


Na kupujícího přechází právo dílo (program) užívat, pokud licenční smlouva nestanoví něco jiného. Nestanoví-li smlouva, ke kterým jednotlivým způsobům užití díla nebo k jakému rozsahu užití se licence poskytuje, má se za to, že licence byla poskytnuta k takovým způsobům užití a v takovém rozsahu, jak to je nutné k dosažení účelu smlouvy.


Autorský zákon § 46 odst. (4) praví "Smlouva vyžaduje písemnou formu, poskytuje-li se licence jako výhradní." To není váš případ.


Jak plyne z výše uvedeného, tento názor není v souladu s Autorským zákonem.

Ještě drobný doplněk ke změnám programu. Trochu se liší česká úprava

§ 51 Omezení nabyvatele licence
Nabyvatel nesmí upravit či jinak měnit dílo, jeho název nebo označení autora, ledaže bylo sjednáno jinak, nebo jde-li o takovou úpravu či jinou změnu díla nebo jeho názvu, u které lze spravedlivě očekávat, že by k ní autor vzhledem k okolnostem užití svolil; ani v takovém případě nabyvatel nesmí dílo nebo jeho název změnit, pokud si autor svolení vyhradil i pro tyto změny a nabyvateli je taková výhrada známa. To platí obdobně i při spojení díla s jiným dílem, jakož i při zařazení díla do díla souborného.

od slovenské úpravy

§ 26 Rozmnožovanie a zmena počítačového programu
(1) Oprávnený nadobúdateľ rozmnoženiny počítačového programu môže bez súhlasu autora alebo iného nositeľa práv zhotoviť rozmnoženinu tejto rozmnoženiny počítačového programu alebo vykonať na nej úpravu, alebo preklad, ak je takáto rozmnoženina, úprava alebo preklad nevyhnutný na
a) prepojenie počítačového programu s počítačom na účel a v rozsahu, na ktorý bol nadobudnutý, vrátané oprav chyb v počítačovom programe...

Pane Karvánek, nechci vám brát iluze, ale jako váš zákazník, bych s vaším přístupem spokojen rozhodně nebyl. O tom jak bude rozvaděč vybaven, co bude řešeno přes PLC a co přes relátka, o tom rozhoduje investor. Každá slušná firma vyjde zákazníkovi vstříc a udělá to tak, jak zákazník chce. Následné opravy a tím způsobené výpadky a přerušení výroby mu vy určitě nezaplatíte. Pokud si dnes někdo objedná PLC tak je prznění do takovéhoto rozvaděče vložit reléovou logiku. Relé jen pro spínaní některých výstupů.

Moc děkuji všem za Vaše názory a odpovědi. Jen mne trochu zaráží fakt, že i když koupím zařízení s PLC, tak i po uplynutí záruční doby nemohu sám provést úpravu aplikačního programu PLC a musím o jeho úpravy požádat autora programu. Bohužel, asi je to tak, mohu program užívat ale nejsem jeho vlastníkem, i když jsem zařízení s PLC koupil. Je to stejné jako když koupím program do PC - koupím jen "právo" k jeho užívání, ale vlastní program jsem tím nekoupil.
Jediné, co mohu udělat je celý program vymazat a vytvořit sám nový program. Ideálním řešením je koupit od dodavatele zařízení zdrojový kód programu k PLC a tím vlastně koupit autorská práva ? (ale většina dodavatelů asi nebude ochotna zdrojový kód prodat). Ochota prodat zdrojový kód programu může být argument při výběru dodavatele zařízení. Požadavky na úpravy programů PLC jsou poměrně časté a vyplývají z provozu zařízení. Bohužel u programů do PC mám jako uživatel většinou možnosti jeho nastavení, ale u programů do PLC jsou tyto možnosti nastavení velmi omezené a úpravy programů jsou často nezbytné.
Příklad: někdy je potřeba pouze změnit čas prodlevy a není uživatelský přístup k tomuto parametru. A pro změnu času prodlevy žádat autora programu ? A co když autor programu záměrně k tomuto parametru neumožní uživatelský přístup, aby si zajistil práci po celou dobu životnosti zařízení ? Další důvod pečlivě vybírat dodavatele zařízení. Asi není problém, když koupím např. pračku řízenou PLC, tam do programu nikdo nemusí zasahovat ale když PLC řídí strojní zařízení třeba čerpací stanici, pak už to problém je.
Jsem rád, že jsem o tomto tématu mohl diskutovat, možná tato debata bude prospěšná i ostatním technikům v oboru elektro, kteří se setkají s provozováním PLC. Díky za možnost diskusí zdarma na Elektrika.cz !

Řešením také je sjednání souhlasu s případnými změnami programu v PLC při zadání zakázky.

Ovšem z mojí osobní zkušenosti bych žádné změny nědělal, leda že by mi dodavatel poskytl i řádnou programovou dokumentaci (alespoň ve formě komentovaného výpisu).
Programy pro PLC (snad s výjimkou tzv. chytrých relé) jsou poměrně složité a bez komentářů, které si tam autor ponechává (aby i za rok věděl, proč to tak dělal) je důkladné prostudování programu dosti časově náročné. A dělat změny bez důkladné znalosti (byť jen "pouhé" prodloužení nějakého času) nemusí v souvislostech programu dopadnou dobře. O tom by mohla vyprávět řada programátorů, kteří byli nuceni u odběratele pozměnit program napsaný kolegou (v dodavatelské firmě).

Jak jsem o tom diskutoval s kolegy, tak okopírovat program je nezákonné, ale když ho přepíšu s tím, že ho u pravím (použiji jiná symbloická jména proměnných, "trochu přeházím instrukce",  jiné adresy fyzických I/O atd.),  tak pak se to prakticky postihnout nedá.

Pak je tu ale otazka, zda neni snadnejsi ten program rovnou napsat, nez takhle blbnout.

PLC program je jednoznačně dušenví vlastnictví autora. Je úplně jedno, jestli je naprogramované PLC součástí nějakého zařízení co si zákazník koupí. Disponibilní právo na SW v PLC nemá. ( samozřejmě, pokud se v této branži uživatel vyzná a má patřičné prostředí, byl bych vůl abych mu program nedal, mám klid se servisem  ;) )

Nedávno probíhala diskuse o tom, jestli má někdo právo patentovat si základní algoritmy, používané v počítačových programech. Co by to vneslo do profese programátora (obecně) si jistě dovedete představit.
U programů pro PLC si troufám tvrdit, že se většinou skládají z oněch běžně používaných algoritmů, těžko do toho vnesete něco nového.
Moje zkušenost je, že zákazník vždy požadoval i zdrojové kódy ( a také si je zaplatil). Ale to se jednalo vždy o velké jednorázové akce se softwarem na míru.

Takoví jsou nejlepší. Budiž. Po dobu záruky ať se autor k servisování aplikace třeba ujezdí... ( modemy zase tak v módě nejsou, protože manažeři mají strach z hackerů  ;D  ) Ale co po záruce ? Pokud (dnes již běžně )  jsou vyškolení provozní elektrikáři s notebooky ať si s aplikací dělají co chtějí. Zase taková moudra v programech nejsou.

U mne na firme jsem zavedl nasledovny standart:

- u jednoduchych aplikaci bez potreby uprav (treba sekvencni spinani svetel, rizeni bran) povazuju PLC s odladenym programem za blackbox nahrazujici treba serii relatek. PLC je uzamcen a zaheslovan, udrzba jej bere jako blackbox pro zdokumentovano u funkci X (priklad-pokud je sepnut koncak A a soucasne klic B, pockej 10 vterin, pak sepni motor X, pockej dalsich 10 vterin a sepni motor Y) ...

- u slozitejsich aplikaci je po dobu zaruky program v PLC zaheslovan (= kdyz mam mit za neco po dobu zaruky odpovednost, tak nedovolim aby do programu mohl zasahovat kazdy udrzbar)

- po uplynuti zaruky - pokud je zakaznik a jeho udrzba na slusne technicke urovni - odevzdavam program + dokumentaci a necham si podepsat ze davam od toho ruce pryc...

- pokud je zakaznik a jeho udrzba na urovni "radeji pomlcim",  nabidnu prodlouzeni zaruky za pomerne rozumny obnos a program v PLC zustava zahslovan...

Fakt "neni nad to",  kdyz prijedete 150 km na servis, manager po vas rve ze je to vase chyba  a ze kvuli vaseu zarizeni stoji vyroba a vy pak zjistite, ze se nejaky udrzbar hrabal v programu ve snaze zmenit nejakou casovou konstantu a rozhodil celou logiku. Nejhezci pak je, ze jaksi "neni pachatele" a ten program v PLC se asi "zmenil sam od sebe" ...

Naše firma tyto záležitosti řeší tak, že
1) v záruční době odstraníme/napravíme chyby v programu zdarma, neuježdění se je otázka řízení kvality
2) zákazník má právo nalít si tam, co chce, ale pokud jsme přivoláni k záruční opravě, a zjistíme, že je tam modifikovaný SW, tak tam nalijeme ten původní a naúčtujeme neoprávněný výjezd
3) zákazník dostane zdrojový kód a oprávnění ho modifikovat výhradně pro svou vlastní potřebu pouze v případě, že to chce, že se jedná o verzi vyvinutou právě pro něj a že si za to připlatí. Při složitějších systémech o tuto option obvykle zájem mají.

On je rozdil, pokud se jezdi po Cechach (Morave a Slezsku) anebo lita po celem svete.

U nas se vzdy jedna o unikatni programy a piseme je tak ,  ze "kazdy program je sam sobe ochranou",  coz se v pripade rididel SIEMENS SIMATIC dela pomerne dobre. Nesnasime malovani v LAD ci FUP a kod psany v  kodu STL vetsinou neni zpetne kompatibilni. A kazdy rad zavola ... Jen at si upravuji, TIMESTAMP SIEMENS umi, takze je zpatne dokazatelne, ze se v tom nekdo hrabal. A navic mame podepsane CD se zalohou v dobe predani. A firmy (hlavne zapadni) radi plati... A pokud jsou upravy  pro dobro veci, tak se to vetsinou ani nedovite a pokud jsou na dalku konzultovane, tak dostaneme od vetsiny uzivatelu aktualni zalohu. Proto NEHESLUJEME. Mame na firemnim serveru pro kazdeho zakaznika bezplatnou sluzbu SFTP, kde ma k dispozici pod svym heslem dokumentaci i SW. Takze mu staci internet a trocha discipliny a vlastni upravy si zalohuje kromne jineho i u nas.

Pak je to jedno, stejne mu neni heslo nic platne.

   Pane Studený, co se týče Vašeho dotazu ohledně autorských práv, tak si myslím, že kdybyste Vy byl v pozici tvůrce aplikačního sw, tak také nebudete nadšený z toho, když by někdo bezplatně využíval Vašeho draze získaného know-how, kterého jste nabyl po nějaké době praxe, zkušeností z implementací na konkrétních zařízeních, placených seminářích či samostudiem, atd.
   Na druhé straně bystě měl od dodavatele zařízení obdržet záložní kopii sw na paměťovém médiu, minimálně z důvodu požadavku auditora při recertifikaci ISO nebo pro případ, kdy se CPU z PLC prostě odporoučí do "věčných lovišť" a s ní i nahraný sw. Původní programátor může být dlouhodobě nezastižitelný a Vy budete nahraný, protože nebudete vyrábět.
   Ohledně potřebných úprav v sw stačilo v průběhu zpracování zadání pro programátora prostě uvést (bylo-li to ovšem známo),  které parametry se mají editovat na operátorském panelu (HMI) a s jakými přístupovými právy.
   Osobně bych se snažil domluvit se s programátorem na požadovaných úpravách s ním, než aby se v tom hrabal pseudoprogramá tor, který disponuje základními znalostmi typu "Hello world" po přečtení tenké brožury "Programování PLC snadno a rychle" a nadělá více paseky než užitku.

1.  Co je v nich tak zázračného ? Vždyť dnes i Siemens vám spolu s operátorským panelem dodá CD se zdrojovými kódy firmware, protože musí, neboť jim tam běhá linux ... A vyrobil si někdo siemensácký panel ? 
2. Provozní elektrikář má jiné starosti než se vám hrabat v programech. Za celou moji praxi jsem takového "aktivního" poznal jednou a jediné co uměl je zněnit logo firmy na panelu. Uživatel stroje si kopii stroje těžko sám udělá, protože jediné co ho zajímá je počet kusů, tun a kilometrů. Nikdy nenapíšete takovou diagnostiku, aby se u sofistikovanýc h systémů s určitostí dalo identifikovat konkrétní čidlo či ventil. My ješte provozní elektrikáře mající notebook zadarmo školíme kde v programech co najdou.
A to nemluvím o obsluhách, které u Vašeho stroje stojí denně 8 hodin a ví mnohem více než vy jako autor. Kolikrát se divím po roce provozu když se dozvím, že je v SW chyba, ale že se to řeší tak, že se levou rukou stiskne tamto tlačítko, zatímco pravou nohou se kopne do támhletoho koncáku a ono to jede dál ...  Podle mého názoru je heslování SW léčením komplexů a v naší firmě k tomu NIKDY nedošlo doufám že ani nedojde.

Pracuji na údržbě podniku kde PLC používáma již delší dobu a bez kompletní dokumentace je to horor.Dodavate l, který nám nedodá kompletní dokumentaci (včetně komentovaného vypisu programu a hesel) u nás končí.Není to z důvodu ,aby se mohla údržba  , ,hrabat,,  v programech a kopírovat je ,ale bez velmi dobré znalosti programu a možnosti ho po konzultaci s programátorem upravit se dnes v nepřetržitém provozu obejdete jen velmi těžko a chyba v programu se může projevit i po několika měsíčním bezproblémovém  provozu a nemusí to být jen programem ale i najít proč mi  nesepne výstup Q174 při 90-ti vstupech a x proměných v programu je bez kompetní dokumentace , ,lahůdka,,

  Já ani tak neměl na mysli to, že si někdo bude chránit "Mám-li na vstupu E28.0 a současně na vstupu E28.7 log. 1, tak aktivuji výstup A8.5",  ale například algoritmus pro automatické řízení dopravních manipulátorů, který se musí vyrovnat s nečekaným zásahem obsluhy, tj. nejedná se o pevný program, který probíhá stále stejně a má jasně definovaná pravidla. Znám řadu zkušených programátorů, kteří si na tomto vylámali zuby, protože to na počátku podcenili. A to je to, čím se tito programátoři od sebe liší. Také jsem byl svědkem toho, jak si jeden programátor suveréně okopíroval zdrojáky druhého a nedivil bych, kdyby to pak vydával za své. Nemám v úmyslu se s někým hádat, jen jsem řekl svůj názor.


  Ne všichni provozní elektrikáři jsou tak vytížení, že neví, kde jim "vadaska stojí". V nejmenovaných podnicích mají třeba čas sledovat filmy na DVD-čkách nebo se věnovat svému koníčku-programování. Jinak s Vámi souhlasím, protože je to při odstraňování závad daleko flexibilnější a chyba v sw se nemusí projevit již při zkušebním provozu. Také to lze řešit dálkovou správou. Že je obsluha mnohdy vynalézavá je mi známo, zvláště když po čase vidím, jak jim "překáží" některý bezpečnostní prvek, ale to je již jiné téma.

Ano, to je i naše zkušenost z opačné strany barikády.