Diskuse Elektrika.cz

Co prosím doslovně říká platná ČSN ohledně
zásuvkových obvodů? Zde mám několik poznámek, ale ...

Průřezy vodičů v bytech mají
být podle normy

 
• pojistka 10A- Al 2,5mm²,  
    Cu 1,5mm²,  

 
• pojistka 16A  Al 4mm²,  
    Cu 2,5mm² v kabelu 1,5mm² atd.

Akumulační kamna musí být připojena pevně, k
jejich připojení se nesmí používat zásuvek. (Uvažuji připojení pomocí krabice se
svorkovnicí - např. přechod CYSY na CYKY). Zásuvky pro osvětlení ovládané
spínačem u vchodu do místnosti musí být odlišeny od ostatních zásuvek (jiný
vzor). V místnosti, kde se shromažďuje větší počet osob se zřizují alespoň dva
světelné obvody. (Dva světelné obvody patrně myšleno ne v lustru, ale od
rozvaděče) U zásuvek v mateřských školách a v jeslích se musí používat
bezpečnostní zátky. (Předpokládám, že místo ohavných zátek, lze použít zásuvky s
dětskou pojistkou)

Zásuvky v bytech:

Přičemž se dvojitá zásuvka se považuje za jeden
zásuvkový vývod. Je někde pro investory uvedeno, že uvedené počty zásuvek
nejsou maximální ale minimální? U nejmenovaného kolegy
došlo ke kuriozní situaci, kdy byl napaden (prozatím slovně),  že nedodržel ČSN
pro umístění více zásuvkových vývodů, než povoluje norma.
Co na to řící?

To: Gracias

Nechápu proč tato otázka, když v nadpise čl. 4.9.7 ČSN 33 2130/Z 2 je napsáno cituji : "Minimální počet zásuvek v rekonstruovaný ch bytech je určen v tabulce 9". Počty které uvádíte jsou z tabulky č.9 a je to pouze výjimka pro částečné rekonstrukce podle čl. 4.9.1 z počtu uvedeném v  tabulkce č.7 . V tabulce č.7 jsou jiné počty, stanovené pro celkovou rekonstrukci. Dále je také stanoven v tabulce č.8 (pro částečné rekonstrukce) a č.5 (pro celkovou rekonstrukci)  minimální počet obvodů podle velikosti /m2/ bytu.

1.
Vámi uváděné počty zásuvek jsou z ČSN 332130 z roku 1983 tab. 7, ale v roce 1994 změněna 2. byla tab. 7 upravena a rozšířena, počty zásuvek i jednotlivých obvodů jsou vyšší. Dále byla změna rozšířena o tab. 9 (min. počty zásuvek v rekonstruovaný ch bytech),  tato tabulka je v podstatě shodná s tab. 7 původní normy. Norma stanovuje minimální počty zásuvek.
2.
Ano dvojitá zásuvka se považuje za jeden zásuvkový vývod.
3.
Osvětlení se provádí způsoby a) až d) viz ČSN 33 2130 čl. 2.6.2. tab. 1 a tab. 2. Např. osvětlení způsobu c) – jsou světelné obvody napájené ze dvou případně tří fází. Nesmí se však zapomenou na nouzové osvětlení dle ČSN EN 1838 (36 0453). Nouzové osvětlení se zřizuje v místech přístupných veřejnosti a zaměstnancům.
4.
Minimální průřezy vodičů v bytech jsou stanoveny normou. To se však nedá použít vždy. Například sádrokartonová příčka v ní uloženy kabely CYKY v minerální vatě a jištěny jistícími prvky s jmenovitým proudem 16A musí mýt průřez 4 mm2, aby nedošlo k přehřátí kabelu při plném zatížení.

Pane Draštík, myslíte to vážně s tím CYKY 4mm2 pro jištění 16A? 

Pánové, díky za informace, to, co nám ve školství chybí jsou právě platné ČSN. Omlouvám se za troufalost, ale nejsem za nákup norem zodpovědný a proto se řídím cestou nižšího odporu.  A proto v těchto diskusích rád vypráším staré učební poznámky.

Pane Draštík,pokud je možno tak prosím o nějaký odkaz na vámi uvedené tj. ohledně nutnosti kabelu CYKY 4mm2 pro jištění 16A při jeho instalaci v sádrokartových příčkách vyplněných miner.vatovou izolací.
Děkuji

Výpočet zatížitelnosti kabelů řeší ČSN 33 2000-5-523 ed.2 Elektrické instalace budov - Část 5: Výběr a stavba elektrických zařízení - Oddíl 523: Dovolené proudy v elektrických rozvodech, nebo můžete použít různé programy pro výpočty např. SICHR, PAVOUK, PERLA, atd.

Kabel Cu zatížené dvě žíly způsob uložení A (v izolační stěně) teplota okolí 30°C je pro průřez žíly 2,5 mm2  Iz=18,5 A v tomto případě vyhoví jištění 16A. Jsou-li však už dva kabely vedle sebe musíme Iz násobit koeficientem 0,8  v tomto případě je Iz=14,8 A což nevyhoví jištění 16A v tomto případě se musí snížit jištění nebo použít kabel o průřezu 4 mm2.
Pro vedení 5 zásuvkových obvodu (např. půdní vestavby – zásuvky pro kuchyň) ve svazku v izolační stěně je koeficient 0,6 což je Iz=11,1
Pro tento případ, kdyby teoreticky byly všechny kabely svazku zatíženy na 100% což nelze vyloučit tak kabely o průřezu 2,5 mm2 Cu  a jištění LSN 16A charakteristik a B se jádra vodičů ohřejí na 293°C.

To: Guru Gracias
Článek 2.3.5. v ČSN 33 2130 hovoří o maximálním počtu vývodů pro zásuvky na jeden jištěný obvod bez ohledu na výšku jištění tj. 10. Rozhodující je výše instalovaného příkonu. Následné tabulky vám pouze uvádějí doporučený minimální počet zásuvkových vývodů pro daný prostor v bytě. Myslím, že vám nebrání nic v tom, abyste např. v pracovně nebo v obýváku, kde budete mít připojen pouze počítač, televizi, rádio, pět videí a tři DVD a evidentně nemůžete překročit maximální příkon, rozmístit na potřebných místech deset zásuvek. Stejně byste nedostatek zásuvek řešil prodlužovačkam i. A ze tří navržených pevných zásuvek budete mít alespoň dvanáct pohyblivých.

To: Pavel Draštík
Kampak se vám při výpočtu ztratila soudobost?

Pane Draštík,tak nevím,nevím.Těch 293°C se mi nějak nezdá,nechcete to přepočítat?

Elektroinstala ci v bytech se provádí spíše podle potřeb zákazníka, než podle ČSN. Vše by mělo být předem dohodnuto, pak by neměla nastat popsaná situace. Většinou to bývá spíše opačné, často je instalace spíše poddimenzovaná .

Pan Draštík mě nepřestává překvapovat. To, že pro jištění 16A jsou nutné vodiče CY 4, je pro mě opravdu novinka.

Pánové vaše reakce jsem očekával.

Zkuste se vrátit do střední školy a začít počítat a nebo si zakupte nějaký prográmek na výpočty zatížitelnosti vodičů. Jinak je na www.oez.cz prográmek SICHR, který je volně ke stažení a zkuste si třeba v něm spočítat zatížitelnost vodičů ve svazku. Věřím, že někteří z vás budou překvapeni jak se způsobem uložení a počtem vodičů ve svazku se mění zatížitelnost vodičů a kabelů.

Na každý pád, vodiče CY 4 jsem ještě v běžných domovních instalacích u zásuvek 230V ještě neviděl.
Znamená to, že je všechno špatně?

To: Jaroslav Hasala

Ne to neznamená, jen když vodiče (např. kabely CYKY) uložíte ve svazku tak se snižuje jejich proudové zatížení - hůře se chladí a vzájemně se ohřívají, proto ta zvýšená teplota.

To: Draštík
Můžete mi, prosím, prozradit jedno sladké tajemství. Za jaký čas se ve Vámi počítané situaci vodiče ohřejí na uvedenou teplotu 293 °C ?  Nemám zatím program SICHR, tak to beru jako testík co ten program dovede.

Pan Draštík má naprostou pravdu. Izolační hmoty mají pro kabely jednu nevýhodu, neodvádějí dobře teplo (protože jsou izolační). Jím určený průřez dle 332000-5-523 na dané uložení kabelů je správný. Je z toho cesta ven a ponechat 2,5mm2 - nutno ale kabely uložit do stěny odděleně a to minimálně ve vzdálenosti rovné 2-násobku průměru kabelů. Anebo dát 4mm2. Argument soudobosti u svazku dvou kabelů neobstojí - tady musím počítat s možnou 100% soudobostí. Toto uložení ale platí pro uložení přímo v izolační stěně. Pokud mám kabely vedeny vzadu za sadrošem, tak jsou vlastně na vzduchu a uložení je z hlediska oteplení příznivější a 2,5 mi stačí. Je dobře, že tady na toto problematiku pan Draštík upozornil. Na omezení proudové zatižitelnosti kabelů z hlediska oteplení a způsobu uložení se totiž většinou zvysoka kašle. Často se setkávám v průmyslových instalacích se žlaby MARS naplněnými k prasknutí silovými kabely - přitom při takovém uložení jdou snižovací součinitelé až na koeficient 0,3! A provoz vám s klidem poví - ty nové kabely tam strčte - tam se ještě vlezou.

Tak jak jsem psal, vodiče CY 4 se u zásuvek 230V používají jen velmi vyjímečně, spíše u delších vzdáleností (kvůli úbytkům napětí). Do některých zásuvek 230V ani vodiče CY 4 nejdou připojit.
Souběhům se většinou nelze vyhnout, i při uložení pod omítku není obvyklé sekat samostatné drážky pro každý kabel.
Co se týká výpočtů pro oteplení, myslím že jsou trochu nadsazené, i pro ty nejnepříznivěj ší případy.
S kabely poškozenými přetížením jsem se zatím setkal opravdu jen vyjímečně, vždy šlo o několikanásobn é přetížení.
Při jedné revizi jsem se setkal s případem že na kabel CYKY 5Cx 2,5 byl připojen elektrokotel 24 kW, při provozu odebíral skoro 35A. Kabel byl uložen v lištách LV 40x 40, spolu s dalšími kabely 3x 1,5 a 3x 2,5 - zásuvkové okruhy pro kuchyň restaurace (fritézy, mikrovlnky). O zatížení těchto zásuvkových okruhů svědčí i to, že byly odjištěny jističi 25A. Lišta byla doslova narvaná, víčka byly přichycené stahovacími páskami. V provozu to takto bylo nejméně tři roky. PVC Lišta nejevila žádné výraznější známky tepelného poškození. Zkoušel jsem i měřit teplotu, po několika hodinách provozu, teplota v liště byla asi 60°C, samotný kabel CYKY 5Cx 2,5 na vzduchu (u kotle) měl asi 35°C. Okolní teplota byla asi 20°C.
Tak mi vysvětlete, jak je to možné, když podle výpočtu pro oteplení by měly mít kabely asi 850°C.
Majitel objektu se hrozně divil, že se mi toto provedení nelíbí a nechápal proč by se to mělo předělávát, když mu to bez problémů funguje.  
Nakonec jsme na revizi nedohodli, i kvůli dalším věcem, věřím, že to takto provozuje dodnes.

So zásuvkami (dvojzásuvkami) je potrebné postupovať s citom a správnym odhadom rozdelenia obvodov. Budem sa venovať viac domácnostiam ako prevádzkam. Osobne navrhujem pre káždý veľký spotrebič samostatný obvod - istič, alebo chránič pre 1 zásuvku (el. rúra šporáka, umývačka riadu, pračka, mikrovlnka a k nej 1 zásuvka voľná). Potom prídu zásuvky všeobecné v byte, kde predpokladám len malé spotrebiče ako TV, rádio a možnosť pripojenia stolnej lampy a vysávača. Podľa toho vychádzajú cca 3 obývacie miestnosti na jeden obvod, ďalej chodby, závetria a pod. 1 obvod na podlažie  ( u týchto nebojím sa dať aj 12 zásuviek na jeden istič -norma hovorí "môže-lze" najviac 10 a nie "musí"). Ďalej samostatne bývajú zásuvky pre kotol ÚK, STA, EZS, el.vrátny. Je ich teda pomerne veľa, ale istota, že nevypádavajú preťažením. Súčasnosť využitia týchto všetkých obvodov je asi 0,4 takže aj so svetelnými obvodmi vyjde do hlavného ističa 25A.

To Hasala: ty teploty se mi počítat nechce a taky se mi zdají nadsazeny, ale normy hovoří jasně. Jinak s kabely pod omítkou problémy nejsou, ty jsou chlazeny dokonce líp, než kabely na vzduchu. Bavíme se o kabelech uložených přímo v tepelné izolaci. Ty koeficienty v te normě opravdu jsou.

Uvedené teploty jsou teploty jádra tzn. vodiče. Teploty povrchu kabelu budou nižší, ale ty se nepočítají ani se s nimi neuvažuje.
Teplota jádra kabelů dosáhne v době než vypne předřazený jistící prvek.
I u kabelu pod omítkou uložených ve svazku (v jedné drážce) se snižuje proudové zatížení oproti kabelům uložených jednotlivě, ale tento koeficient je vyšší než u kabelů uložených v izolační hmotě.
Uvádět zde různé příklady zatížení vodičů není možné, to je na celodenní seminář.

Podle mne je uvedená provozní teplota 293°C při zatížení 16A (při plném zatížení jak uvádí p. Draštík) úplný nesmysl!

Dle mého názoru se uvedená teplota vztahuje k teplotě jádra při zkratu, než vypne jistící prvek a to je o něčem úplně jiném než se zde předkládá. Zde hraje významnou roli také charakteristik a jistícího prvku, která u běžného provozního přetížení nemá téměř žádný vliv.

Koeficienty dobře znám a vždy mne nadzvedne, když projektant při výpočtu použije soudobost k = 1 pro 15 kabelů 5C jištěných 16A, a přitom je hlavní předřazený jistič třeba jen 80A. Jak do 15 kabelů dostanu 15x16=240A? V tomto případě je technicky možná  max. soudobost k=0,3 a skutečná soudobost ??

To je příklad z praxe.

Pán Draštík, tvrdo sa odvolávať na ustanovenia jednotlivých noriem, alebo na výsledky výpočtov rôznych softvérov môže byť síce spoľahlivé, ale zároveň trocha alibistické a pohodlné, stačí si naštudovať veci potom podľa nich robiť a mám vystarané. Normy sú odporúčaním.
Pre jednoduché inštalácie v bytoch či rodinných domoch postupujem vždy podľa toho čo potrebujem urobiť. Zásuvkové okruhy: v 33 2000-5-523 je uloženie podľa "A" trocha vágne. Čoje izolačná stena? iste nemá rovnaké parametre pre odvod tepla stena popisovaná Vami a tehlová stena v ktorej je priamo pod omietku umiestnený kábel. V druho prípade dám pokojne CYKY 3Cx1,5, istím 13B a aj SICHR vám to spočíta na 3kVA, čo stačí na pračku, myčku ,  chladničku, vŕtačku, všetko samostatne, ostatná elektronika, či elektrospotreb iče počet zásuviek podľa potreby.(33 2000-5-52 tab.52J)
váš prípad sa dá ošetriť iným typom kábla, (tab.52.C2 cit. normy ,napr. NHXMH od HELUKABEL),  alebo jednoducho v inkriminovanýc h priestoroch nezväzkovať káble, no určite nebudem používať 4mm2. Principiálne.T reba myslieť aj na ľudí ,  ktorý montáž prevádzajú.
Súhlasím, že nemôžem dovoliť narvať PVC žľab CYKY káblami pre technologické zariadenia, napr. pre mraziarenskú technológiu nota bene s cyklickým zaťažením, nota bene maximálne namáhanú v lete a vonku na slnku,(častá osobná skúsenosť pri revíziách),  tu už musím starostlivo počítať.
Myslím si ,  že je výhodné mať vynikajúce znalosti a používať aj vlastný úsudok a vedieť udržať zodpovednosť.

To Beláň: máte jistě pravdu s tou soudobostí, my ale tady hovořili o případě 2 kabelů! Tam se 100% soudobostí počítat MUSÍM! Z jedné strany jste pro tvrdé dodržování jedněch norem, z druhé strany ignorujete nebo minimálně zpochybňujete normy druhé - přitom způsob uložení a zatížitelnost vodičů je z hlediska bezpečnosti a možného požáru jedna z norem nejdůležitější ch.

To Horváth: Ano, normy nemusím dodržet, ale jen pokud zajistím a prokážu bezpečnou elektroinstala ci i při nedodržení norem. V tomto případě - izolační homota (NE CIHLOVÁ ZEĎ!) 2 kabely ve svazku - CYKY 3Cx2,5: V PD pak musí být doložen výpočet oteplení, jehož výsledkem bude, že teplota kabelu nepřekročí povolenou hodnotu ani při 100% zatížení. Jakákoliv jiná možnost je nedodržení ČSN a případný požár či jiná nehoda způsobená přehřátím kabelu jde na vrub projektantovi a revizákovi.

Toto je reakce na předcházející příspěvky, i když už nesouvisí s původním tématem.
Co to je v technice používat vlastní úsudek?
Buď budu dodržovat normy, zákony apod. na 100% a pak si jsem jistý, že mohu být v klidu a když se něco stane jsem v pohodě  nebo občas jako projektant nebo i revizní technik přimhouřím oko (někdy i obě) a pak, když náhodou dojde k maléru, tak se strachy klepu a chytá se mně infarkt.
Oko občas přimhouřím taky, ale vždy jen tak, abych mohl v klidu spát.
Je plno věcí a činností všech zainteresovaný ch (projektant, montážník, revizní technik) které nejdou zpětně dokázat, ale jištění a dimenzování kabelů je právě to, co jde téměř vždy dokázat zpětně. Když se bude vyšetřovat požár vždy připadá na prvním místě elektrická instalace a jestli to někdo nezapálil, když ani jedna možnost nejde uplatnit tak se pátrá dále po příčinách.
Možná, že kdyby jste viděli „HOCHY“ dříve v zelených montérkách dnes v černých montérkách a na zádech nápis policie, jak prohlížejí např. spáleniště, třeba by jste změnili názor a normy začali více dodržovat. Měl jsem možnost něco takového pozorovat, jako nezúčastněná osoba.

Vetšinou je hlavní jistič 25A, takže není soudobost 1 ani možná.

To: Pavel Draštík
Vlastní úsudek se předpokládá! Pouze u elektrikářů - robotů je problém. S přechodem na nezávaznost norem dochází často k situaci, kdy již norma umožňuje více možných variant. A pokud byl elektrikář před lety naučen, že instalaci udělá dle té a té normy tam a tam,  je nyní dezorientován, protože jako správný robot nemá vlastní úsudek. Viz. "provedení instalace má být bezpečné nejméně tak, jak říká norma...."

Zásuvkový okruh smí mít max. počet zásuvek 10 ks.Zásuvkové okruhy ukončeny zásuvkou se jistí jističem 16A.CYKY 3Cx2,5mm má vodivost dle tabulky 25A.Zásuvky jsou max.16A.Necháp u proč by mělo docházet k přetěžování vodičů?

Zásuvkový okruh smí mít max. počet zásuvek 10 ks.Zásuvkové okruhy ukončeny zásuvkou se jistí jističem 16A.CYKY 3Cx2,5mm má vodivost dle tabulky 25A.Zásuvky jsou max.16A.Necháp u proč by mělo docházet k přetěžování vodičů?

Zásuvkový okruh smí mít max. počet zásuvek 10 ks.Zásuvkové okruhy ukončeny zásuvkou se jistí jističem 16A.CYKY 3Cx2,5mm má vodivost dle tabulky 25A.Zásuvky jsou max.16A.Necháp u proč by mělo docházet k přetěžování vodičů?

To Nalezinek:
Pozrel som sa do ČSN332130 na čl.2.3.5 píše "lze připojit najvýše 10 zásuvkových vývodu. Takže nie smí bít max. 10... Preto pri zásuvkach ktoré nebudú nejak vyťažené a nechceme zbytočne ťahať predlžováky, kľudne dám aj 12 zásuviek.

Samozdřejmě.Ne smí se překročit 3520VA na okr. při jističi 16A,2000VA na zásuvku,2200VA na okr. při jističi 10A.

To Selezan:
Čistě gramaticky nevidím rozdíl mezi "lze připojit nejvýše..." a " smí být nejvýše...".
Jinak ovšem souhlasím s tím, že je možné při revizi tolerovat třeba i 12 zásuvek na jednom okruhu, za předpokladu, že jsou splněny další požadavky ČSN - impedance smyčky, úbytky napětí atd.

To Hasala:
Keď si dobre preložím "lze" tak slovensky je to "môže",  to teda nie je to "musí". Pri "musí-nemusí" nie je už možnosť aj iného riešenia a musí sa dodržať. Pri "môže-nemôže" nie je vyslovene zakázané aj niečo iné.

To:Selezan
Je to sice jen na okraj,ale nevím proč zde probíráte rozbor zda môže či nemôže,když podstatné k počtu je zde slovo "nejvýše".:-)

Pane Salezan - něco ke gramatice: Výrok: "Je možno (lze) připojit maximálně 10 zásuvek." je adekvátní (shodný) s výrokem: "Nesmím připojit více než 10." Jediné, co mi slovo "možno" umožňuje je méně než 10. Jednoduše  řečeno dvojice mohu-nemůžu a smím-nesmím nejsou slova významově opačná čili antonyma, jak uváditše vy. Slova opačná (antonyma) jsou tyto dvojice: mohu-nesmím    a    smím-nemůžu
V tom tkví vaše nedorozumnění. V ČSN jsou to ale slůvka velmi podstatná. :-)

To Kosina a Fasulis:
Neviem, asi si to slovo "lze" zle prekladám, ale mne to stále vychádza do slovenčiny len niečo ako "má byť" alebo "môže byť". Rozhodne to nie je výrok z oblasti "musí byť". Nie som odborný prekladateľ, ale ešte stále celkom dobre rozumiem česky, takže váš výklad "lze" sa mi nepozdáva. Vo výrazoch použitých v normách a vyhláškach kde je príkaz, tak sa používa "smie"-"nesmie",  pri ostatných slovách to nie je príkazové ale doporučujúce, samozrejme len pri dodržaní iných podmienok - pri tých zásuvkách je to istenie a úbytok napätia vyplyvajúce z prierezu.
To "nejvýše" je jasné, dôležité je tu to predtým.
Ešte p.Fasulis: Normálne sa píšem Seležán (pri registracii nepoužívam diagritiku):-).

Pánové, vaše diskuse mne zaujala. Mám praktickou zkušenost z přetížení vodičů. Byl jsem svědkem, jak na jedné výstavě bylo osvětlení nataženo odpovídajícími kabely s odpovídajícím jištěním. Ten člověk to dělá už 10 let, tak 10x do roka, na různých místech Evropy. Kabely stahuje do svazku, aby pěkně vypadaly a vede je po hliníkové konstrukci podobné žebříku. Letos mu ty kabely cestou nahoru na rampu jiní řemeslníci zakryli sádrokartonem v délce asi 2 metrů. Pátý den vypadl jeden jistič, při hledání závady našli teplem spečené kabely v tomto místě. Samozřejmě se nikdo nevolá, nikomu se to nehlásí, potichu se to opraví. Mně to prozradil u piva elektrikář až třetí den, oficiálně jen prasklo víc žárovek najednou. Jištění a průřezy byly v pořádku, jen bylo moc kabelů u sebe a souběh už nikdo nepřepočítává - je to stavba maximálně na 14 dní.
   Petr