Diskuse Elektrika.cz

,  mám dotaz ohledně připojení stroje.
Je nutný proudový chránič u stroje pro zpracování dřeva?
Jde o širokopásmovou egalizační brusku s příkonem 87 kW.
Je nutné u těchto strojů hlavním vypínačem vypínat i N vodič?

Podľa STN a ČSN 33 2000-4-482 čl. 482.1.9 citujem: Každý neutrálny vodič musí byť vybavený pripojeným prístrojom na bezpečné odpojenie v súlade... . Takže je nutné vypínať aj N vodič.

To Hasala:
Proudový chránič nemusí,pokud je použit vodič N,ČSN EN 60204-1 říká
hlavní vypínač musí odpojovat všechny živé vodiče od přívodu.V sítích TN může a nemusí být rozpínán viz kapitola 4.46.Záleží tedy na vás,jak se rozhodnete.

Díval jsem se ještě jednou na ten stroj, N vodič tam vůbec není potřeba, stačí 3L + PE, ovládání je napojené přes trafo 400/230V.
Takže přívodní kabel CYKY 4B (3L+PE),  hlavní vypínač třípólový, bez chrániče (?).
Kromě jiné jde taky o to, že chránič pro 87 kW jsem ještě neviděl, běžně jsou dostupné chrániče do 100A. Dál se pak používají nějaké převodní transformátory, ale ještě nikdy jsem to v praxi neviděl.

Ja osobne vychádzam z ČSN 33 2000-4-482 kde celá časť 482.1 je venovaná priestorom s nebezpečenstvo m požiaru podľa povahy spracúvaných alebo skladovaných materiálov. Je to však norma pre inštaláciu budov, ale stroj je v budove takže prívod k nemu by mal byť podľa nej. Faktom je, že článok 482.1.7 tejto normy hovorí že keď sú rozvody iné ako z káblov s minerálnou izoláciou, tak je potrebný TN a TT MUSIA sa chrániť proti poruche izolácie prúdovým chráničom. Ale ani ja nepoznám prúdový chránič na cca 170A. Tak asi ostáva len riešenie káblom s min. izoláciou.

Opravujem (nedal som predtým náhľad): Ja osobne vychádzam z ČSN 33 2000-4-482 kde celá časť 482.1 je venovaná priestorom s nebezpečenstvo m požiaru podľa povahy spracúvaných alebo skladovaných materiálov. Je to však norma pre inštaláciu budov, ale stroj je v budove takže prívod k nemu by mal byť podľa nej. Faktom je, že článok 482.1.7 tejto normy hovorí že keď sú rozvody iné ako z káblov s minerálnou izoláciou, tak sa musia rozvody chrániť v sieťach TN a TT  proti poruche izolácie prúdovým chráničom. Ale ani ja nepoznám prúdový chránič na cca 170A. Tak asi ostáva len riešenie káblom s mineralnou izoláciou. Typ však momentálne z hlavy neviem.

Pouze informace k přístrojům:
Pro vyšší jmenovité proudy se používají buď samostatná chráničová relé s externím součtovým transformátore m a nebo přídavné moduly proudových chráničů, které se montují přímo na kompaktní jističe.

Potvrzuji informaci pana Gece. Např. Merlin Gerin (Schneider) vyrabí zemní ochranná relé Vigirex, které se kombinují s jističi Compact (80 - 1250A). Relé se přes toroidní transformátor připojí k jištěnému obvodu. U relé je navíc možno nastavovat reziduální proud i čas vypnutí.

Dost dobře nechápu požadevek ČSN 33 2000-4-482 čl. l.7 o kabelech s minerální izolací. Jednak si nejsem jistý, co je tím míněno, dále mi není jasné k čemu to je dobré. Nebo jde jen o ochranu přívodního kabelu, ne přímo stroje?.
Ochrana přívodního kabelu by jistě byla možná i jiným způsobem, nějakou mechnickou ochranou.

To: Hasala

Minerální kabely jsou uvedené v rozdělení kabelů v ČSN 33 2000-5-523 ed. 2. Teplota je stejná jako kabely jen s PVC izolací 70°C (ale taky 105°C bez pláště?),  ale asi budou nehořlavé (snad ty oranžové?). Uvažuji logicky, když se dávají do souvislosti s přípojnicovým rozvodem.  Je to jen má úvaha.  Snad správná?

Připojoval jsem teké širokopásmovou brusku, nikde v projektu nebyl žádný požadavek na FI. Bruska má jen zapojeny fázové vodiče a PE. Trafo na ovládání je primárem na 400V, ovládání těchro strojů je převážně 110V stř. rozvaděč provozovny byl vybaven dodatečně proudovým chráničem s Ir 0,3A z důvodu požární bezpečnosti. Jednalo se o Italskou brusku SCM dodávanou přes firmu Carlo (nebo tak nějak).

Záleží na umístění stroje, zda je předepsaná v daném prostředí zvýšená ochrana před dotykem. Pak by mohl být použit i proudový chránič - ale pokud není důvod, nedával bych ho tam. Když ano, pak to vychází na průvlekové trafo s chráničovým relé. Osvědčená a spolehlivá kombinace, jen se musí objednat v předstihu. Chráničové moduly v kombinaci s jističem ( RECORD od GE, asi i ten COMPACT od Schneidra ) bych si rozmyslel.

Vlivy prostředí jsou celkem jasné, jde o stroj pro zpracování dřeva, prostor je s nebezpečím požáru hořlavých hmot, popř. hořlavého prachu. V prostoru je samozřejmě centrální odsávání pilin.
Stroj se skládá ze dvou částí - vlastní stroj a rozvaděč.
Předpokládá se i připojení stroje na ochranné pospojování.
V dokumentaci dodané ke stroji není žádná zmínka o tom, že by bylo nutné stroj připojit přes proudový chránič.

Zatiaľ som sa v svojej praxi nestretol, že by to výrobca nejakého stroja uviedol. Väčšinou sa to odbije formulkou, že sa musia dodržať bezpečnostné predpisy. Projektant, resp. dodávateľ el. napojenia, ktorý to pripája na sieť však má normu dodržať a doriešiť. Prax je taká. Asi by som vo vašom prípade použil riešenie pomocou zemného ochranného relé, je to však drahé riešenie. Keď má pamäť neklame, relé stojí cca 25 000Sk a toroidné trafo 35 000Sk.

Proudový chránič není nutný. ČSN EN 60204-1:2000 takovouto možnost (zřejmě z důvodů výkonu) neuvádí. Pracovní stroje v truhlárně máme pouze jištěny na přívodu proti zkratu a v rozvaděčích, umístěných na stroji proti zkratu a přetížení. Všechny stroje jsou navíc připojeny k zemnicí síti, uložené pod podlahou. Kovové potrubí centrálního odsávání je se stroji pospojeno rovněž a po cestě přizemněno s ohledem na vznik statického náboje při pohybu suché dřevěné hmoty. Při kontrole z IBP nebyly proti tomuto řešení námitky. Pokud se budete držet článků v obou normách (stroje a statika),  neuděláte myslím chybu.

To Hasala + Selezan : Nemá to řešit projektant (zas to házej na nás),  ale dle ČSN 33 20 00-3 je povinností provozovatele!! udělat komis a ta komis zase udělá protokol o určení prostředí. Z něj vyjde případně požadavek na zvýšenou ochranu - viz příspěvky výše. Zemní ochranné relé je problém, jednak je drahé a jednak se obtížně shání, průvlekové trafo + chráničové relé vás vyjde na cca 6-8 tisíc Kč komplet (podle velikosti trafa, dělají se ve dvou velikostech dle průměru otvoru). Výkon není u tohoto řešení žádný problém, běžně ho používám pro napájení plovoucích bagrů a pasů s příkonem okolo 150 kW.

Protokol protokol, to už som sa v diskuziach na Elektrike naspomínal. Súhlasím - protokol VV rieši u nových stavieb hlavný-generálný projektant a elektrikár je len člen komisie, u jestvujúcich - prevádzkovateľ . V tomto prípade aj keď ho nemáme, je jasné, že horľavé hmoty tu budú, takže ide o to, či teda platí aj ČSN 33 2000-4-482, alebo nie? ČSN EN 60204-1 je pre rozvod na stroji alebo keď je technologická linka tak aj pre ňu. Ale ...4-482 je je venovaná priamo rozvodom v priestoroch s nebezpečenstvo m požiaru, tak minimálne pre prívod od hlavného rozvádzača do rozvádzača stroja, ale podľa mňa aj na stroji, platí. Riešenie ako uvádza p. Hubáček je logické, no pristúpi na to každé IBP, resp. TEI?

Protokol o určení vnějších vlivů pro tento prostor existuje, nicméně, jak je u těchto protokolů zvykem, nejsou zde řešeny důsledky vyplývající z určeného prostředí. Bylo by hezké, kdyby projektanti nejen slavnostně stanovili prostředí, ale také do protokolu napsali něco o tom, jaké z toho vyplývají min. požadavky na el. instalaci.

V protokolu je jako rozhodující určeno :
BE2N1 - nebezpečí požáru hořlavých hmot.
Další vlivy :
AB5 - relativní vlhkost do 85%
AE5 - mírná prašnost (centrální odsávání, pravidelný úklid)
BA4 - poučené osoby
BC3 - častý dotyk osob s neživými částmi el. zařízení
BD1 - snadné podmínky úniku
CA1 - nehořlavý stavební materiál
CB1 - zanedbatelné nebezpečí z hlediska konstrukce budov

Protokol by byl, co dál? :-)

Fajn, protokol máte, v ČSN 33 20 00-3 jsou tabulky, které přiřazují jednotlivé vlivy k prostorám bezpečným, nebezpečným a zvlášť nebezpečným. Já tu normu teď zrovna nemám po ruce, ale zřejmě platí to, co napsal pan Selezan v příspěvku z 22.6 23:25 a já nemám důvod mu nevěřit :-). Takže proudový chránič, resp. kombinace trafo+chráničové relé. Ještě trošku obecně k normám, pokud se v nich trošku vyznám, norma na pracovní stroje a technologické linky neřeší vlivy prostředí, tam je potřeba držet se 33 20 00.

To: Hasala
Jestliže máte v ruce protokol o určení vnějších vlivů s výčtem vlivů tak jak jste je uvedl, pak není nic snažšího, než nalistovat stranu 23 a 25 v ČSN 33 2000-5-51:2000 a na těchto dvou stranách si přečíst minimální požadavky na elektroinstala ci v prostředí BE2N1. Nebudu z ní citovat, protože požadavky jsou dosti rozsáhlé. Věřím, že se určitě trefí i do Vašeho problému.

Primární otázka zní - je nutný v tomto případě proudový chránič nebo ne?

Sekundární odpověď na primární otázku zní ne. Konzultoval jsem tuto záležitost s naším elektroprojekt antem a vycházím i z projektu truhlárny rekonstruované před třemi měsíci. Sice s menšími výkony, ale s deseti truhlářskými stroji. Situaci jsem zevrubně popsal v příspěvku z 28.6. Je to můj poznatek z praxe, ale konečné rozhodnutí je už pouze na vás.

To Hasala: Rovněž já jsem nenašel důvod nutnosti použití proudového chrániče, pokud ten např. nevyžaduje samotný stroj ve svých vlastních podmínkách připojení.

Děkuji všem za příspěvky.
Závěr jsem si z toho udělal takový, že chránič není vyloženě nutný. Doufám, že uvažuji správně.