Diskuse Elektrika.cz

Dovolím si vám odpovědět otázkou.To se ptáte pouze ze zvědavosti,nebo máte v úmyslu si nějaké rozvody dělat osobně?
Pokud se jedná o druhý případ,tak vám rozhodně doporučuji obrátit se na odborníka který vám požadované provede.Ať se na mě nikdo nezlobí,ale poskytovat rady laikům které se zde v poslední době hodně rozmnožily,mě připadá jako řezat si pod sebou vlastní větev s obživou.

To: Spring
Pane Spring, nic si nepodříznete. On by se zeptal klidně jinde, třeba v sámošce spolunakupujíc ího a ten mu řekne čert ví co. Když jsem chodil do fanklubu veteránů, taky mi méchouši poradili jak mám opravovat auto i když je to jejich práce. Po té co jsem se tenkrát zkusil rýpat pod kapotou, rád zavolám právě jedboho z nich, kteří mi tenkrát radili.

To: Blaha
Jak tak koukám, tak jste položil hned několik dotazů. Z celého toho řetězce vyplývá, že jste patrně chovatel drobného zvířectva. My říkáme těm vašim "boudičkám" rozvodnice. Doporučuji začít studiem této série článků Karla Dvořáčka. Pak se ptejte znovu...http://www.elektrika.cz/data/clanky/pnr1031119

Získal jste mé sympatie výrazem "od boudky".  A tak ve zkratce pro orientaci, bez dalšího rozebírání.

1. Max. počet zásuvek je 10 ks. To se ale využívá především v průmyslu. U běžných domovních rozvodů vždy stačí ccá 1-3 ks.  Všechny zásuvky  musí být stejné 400V/16A/3p+N+PE.
2. Kabel pro jištění 16A stačí  CYKY 5Cx2,5mm2.
3. Přívod do rozvodnice garáže RG z domovní rozvodnice RD, kabelem CYKY 5Cx6mm2.
4. Jistič pro garáž osadit do RD, chránič může být na přívodu v RD, ale také v rozvodnici v garáži RG. 

Jinak vám také doporučuji obrátit se odbornou firmu. Z Vašeho dotazu je patrné, že jste naprostý laik. Neohrožujte sebe i rodinu!

Mnohokráte děkuji za odpověď panu Beláňovi. Nejsem laik, ikdyž to tak vypadá. Já si tyto informace jen potvrzuji, protože nejsem přímo v tomto odvětví elektro a nikde na netu jsem nenašel žádný výklad norem CSN (332130) ohledně el. rozvodů. Mj. teď jsem procházel el.rozvody po firmě a chtělo se mi z toho zvracet!! Takže nejsem zastáncem - firma je nejlepší. A než být za ořezávátko a nechat se od firem okrást, to raději o dané problematice něco vím a raději je hned kopnu někam než aby to zase nějakej mastil zmastil. Tak se nezlobte za moje "hloupé" dotazy. Děkuji všem, kdo pomůžou a i těm, kdo třeba nepomůžou. Díky

Možné je zapojit několik zásuvek 3fázových na jeden trojfázový obvod, norma neomezuje jejich počet na 10 kusů. Jaký kabel použít pro přívod pro garáž záleží mimo jiné také na tom, co všechno v garáži bude napájet a také na jeho délce. Proudový chránič pro zásuvky v garáži se použít může, ale také nemusí. Pokud vám toto nestačí, bude lépe obrátit se na odbornou firmu, ta by měla výše uvedenému vysvětlení rozumět.

Zásuvek 400V na jeden okruh je možné připojit NĚKOLIK, tak jak psal pan Jonáš. Max. jištění zásuvek odpovídá jmenovitému proudu - 16A.
Tou "boudkou" patrně myslíte elektroměrový rozvaděč (?). Hlavní jistič bude určitě připojen před elektroměrem, tj. v "boudce". Umístění proudového chrániče by bylo vhodné spíše v podružné rozvodnici, v domě. Připomínám, že proudový chránič 0,03A není povinný na "všechno",  předepsaný je pouze na koupelnu a zásuvky ve venkovním prostředí.
Osobně ovšem preferuji použití chráničů 0,03A na "všechno",  kvůli vyšší bezpečnosti. Z provozních důvodů je vhodné použít více chráničů.
U bytové rozvodnice do 25A nemusí být hlavní vypínač, nicméně jeho použití má také svůj účel.
V případě instalace v garáži je také možné použít samostatnou rozvodnici umístěnou přímo v garáži, s jističi popř. se samostatným chráničem. Záleží na vzdálenosti garáže od domu, dále také na způsobu používání instalace v garáži.

Třífázové zásuvky:
Na jeden třífázový obvod lze připojit i několik třífázových zásuvek na stejný jmenovitý proud. To znamená, že nesmíte připojit kombinace (16A, 32A, 63A),  ale pouze jednu z hodnot jištěnou samozřejmě příslušným jističem.

To Gracias
Proč bych nemohl použít kombinaci zásuvek 16A, 32 a 63A, když je budu jistit jističem In 16A?

TO: Ševc

Norma ČSN 33 2130 čl. 2.3.8 to zakazuje. Musím se přiznat, že jsem při  přezkoušení z vyh. 50/78Sb. udělal v testech právě tuto chybu a tvrdil jsem, že je to logicky přípustné. Logicky ano, ale ne podle ČSN, viz uvedený článek. Má to své důvody, aby nedošlo k omylu a někdo neznalý místní situace nepočítal s možností připojit výkon dle zásuvky. V  praxi se to řeší  redukcí z nižší hodnoty na vyšší,  např. z 16A na 32A nebo 63A. Ale nikdy naopak! Redukce obráceně je nepřípustná!

Každý kdo používá  redukci si je vědom skutečnosti o max. jištění.

Má tohle opatření aspoň lehce smysl? Vždyť jediné, co se může stát, bude vyhození jističe. Takže pokud mám hlavní jistič 25A (tj. 16A 3F za ním),  tak mohu nainstalovat jenom 16A zásuvku, aby si někdo nemyslel, že z 32A zásuvky by mohl odebírat 32A? On by to rychle pochopil... A radši tedy nechat lidi používat místo zásuvky odpovídající používaným vidlicím nějakou pochybnou redukci? (víte sami, jak to dopadá...)
btw. A co když spojím těch zásuvek třeba pět paralelně, nebude to tedy mást uživatele, že nemůže odebírat jmenovitý proud ze všech současně?

Má tohle opatření aspoň lehce smysl? Vždyť jediné, co se může stát, bude vyhození jističe. Takže pokud mám hlavní jistič 25A (tj. 16A 3F za ním),  tak mohu nainstalovat jenom 16A zásuvku, aby si někdo nemyslel, že z 32A zásuvky by mohl odebírat 32A? On by to rychle pochopil... A radši tedy nechat lidi používat místo zásuvky odpovídající používaným vidlicím nějakou pochybnou redukci? (víte sami, jak to dopadá...)
btw. A co když spojím těch zásuvek třeba pět paralelně, nebude to tedy mást uživatele, že nemůže odebírat jmenovitý proud ze všech současně?

To: Strasil

nevím co myslíte tím "pochybnou redukci?". Možná, že nějaké pochybné redukce vyrábíte osobně? Já s tím problém nemám a domnívám se, že i většina elektrikářů. Je to naprosto legální a z hlediska řemesla naprosto čisté.

Nikdo vám nebrání použít zásuvku 32A a jistit ji jenom 10A. O to tu vůbec nejde. Jde o to, že se nesmí jistit společným jističem zásuvky  různých  jmenovitých hodnot.

Pokud budu uvažovat jako Vy, že se nic neděje když použiju různé zásuvky, dovedu živě představit, jak lehce dojde k výměně jističe za vyšší jmenovitou hodnotu při zjištění, že ona zrovna používaná zásuvka 32A je jištěna jen 16A a tak vyměním jistič za 20-32A dle potřeby. Málokoho napadne, že by rozvod obsahoval také zásuvky 16A. 

PS: Pokud použiju v instalaci  zásuvku 32A musí být přívodní vedení dimenzované na hodnotu 32A a to  i přesto, že jištění je jen třeba 6A.  

... Pokud použiju v instalaci  zásuvku 32A musí být přívodní vedení dimenzované na hodnotu 32A a to  i přesto, že jištění je jen třeba 6A ...

Docela by mě zajímalo proč ? Vždyť je to stejná situace, jako když ke klasické domovní 16-ti ampérové zásuvce položím kabel 1,5 Cu a připojím to na 10A jistič.

Pokud by to bylo tak jak uvádíte,muselo by dnes několik tisíc domácností předělat elektroinstala ci.Dle mého názoru je nutné,aby
jmenovitý proud zásuvky byl stejný ,nebo vyšší než předřazené jištění v rozvaděči.Poku d ČSN uvadí to co tvrdíte,musí se změnit,nemá to logiku.

Jakáko-li redukce zástrčka -kabel -zásuvka je dle ČSN 34 0350 §3524 nepřípustná.

To Beláň:
Podle mého názoru je podstatné právě odjištění, nikoliv jmenovitý proud použité zásuvky. Pokud někdo potřebuje provést výměnu jističe, musí si ověřit, jestli je to možné z hlediska jmenovitého proudu použitých přístrojů, i z hlediska max. dimenze vodičů, aspoň takto by to mělo být podle mě - obecně, ve všech případech.

To Popp:
Určitě si nemyslím, že redukce např. 5P/4P je  vyloženě v rozporu s ČSN. Při dodržení určitých zásad - správná dimenze vodičů, stejný jmenovitý proud nebo "menší na větší" - tj. např. vidlice 16A na zásuvku 32A, podle mého názoru není žádným způsobem ohrožena bezpečnost.  
Nehledě na to, že různé redukce se prostě používat budou, protože je to většinou nejjednodušší řešení, zřejmě každý elektrikář už nějakou redukci vyrobil.

Nedávno jsem vyrobil redukci s vidlicí 400V/32A/5P a kombinovanou zásuvkou 32A/4P + zásuvka 230V. Zásuvka 230V je vestavěná do zás 400V, odjištěná pojistkou.
Zajímalo by mě názory RT na toto řešení.
Připomínám, že na různých strojích, zejména ve stavebnictví, jsou vidlice nebo přívodky 400V/32A/4P stále nejpoužívanějš í.

No a obráceně, např. kabelová vidlice 63A/4p na spojku 63A/5p pro případ, že potřebuji ve starším kulturáku připojit světelnou aparaturu na zásuvku 3L+PEN. Prostě, bez redukce to fakt někdy nejde.

Moji rodiče bydlí na venkově, táta příležitostně pracuje s dřevem. Od malička jsem svědkem stěhování různých třífázových spotřebičů (nejčastěji různé cirkulárky, míchačky, vesměs domácí výroba) a připojování někde, kde je potřeba něco dělat.

V současnosti úvahu připadá výskyt a použití těchto zásuvek:
Stará keramická oválná, 25 A, 4 póly
Kulatá, 16A, 4 i 5 pólů
Kulatá, 32A, 4 i 5 pólů

Dále je velmi častým jevem použití prodlužovačky od různě vzdálené zásuvky.

Všechny třífázové spotřebiče, co mají rodiče doma, jsem předělal na 5-ti pólové zástrčky 32 A. (Źádný spotřebič takový proud neodebírá, většinou je to do 10 A.) Dále jsem všude osadil zásuvky 32 A, 5 pólů, pokud možno ve dvojici vedle sebe, každou s jiným sledem fází. Pro případ připojevání spotřebiče se 4 pólovou zástrčkou jsem ponechal i 4 pólovou zásuvku. Pro případ cestování (spotřebiče) jsem vyrobil různé redukce, z nižšího jmenovitéjo proudu na vyšší a naopak. Dále ze 4 pólové zástrčky na 5-ti pólovou zásuvku. Všechny redukce jsou z dostatečně dimenzovaného ohebného kabelu, jsou použity dutinky, kabely jsou pečlivě připevněné proti vytržení a je to (v mezích možností) zabezpečené proti vnikání vody. Kombinací maximálně dvou redukcí za sebe lze dosáhnout připojení čehokoliv kdekoliv.

Je možné, že to není úplně v souladu s normou. (Abych zabránil otci v připojování jednofázové zástrčky 230V do zásuvky 380V 25A - keramická oválná, udělal jsem mu i redukci 3F zástrčka ... 1F zásuvka. Takhle mám zajištěno, že bude připojen i kolík 1F zástrčky.)

A všechno se mi to pořád zdá lepší, než když otec a jeho kamarádi vezmou do ruky šroubováky a začnou vyměňovat vidlice nebo zásuvky (pamatuju z mládí). Dále stojím nohama na zemi a je mi jasné, že prostě není síly, která by zabránila používání starých (jakási celokovová vrtačka z 50.let),  nebo doma vyrobených spotřebičů, jako jsou cirkulárky, míchačky, svářečky, kompresory, ... I tak, při postupných modernizacích a při zmíněném sjednocení 3F zásuvek neustále slýchám, proč zbytečně vyhazuju peníze za nové věci, když předtím to fungovalo také.

Toto je prostě obraz velmi početné skupiny uživatelů elektrické energie. A to jsou i rodiny, kde nikoho elektrikářsky vzdělaného se zodpovědným přístupem nemají.

TO Hasala:
Redukce ano, ale ne jako prodlužovací přívod.

To Popp:

Tomuto už vůbec nerozumím - proč ??
Podle mě je zase vhodné omezit počet spojů. Pokud se použije redukce a k tomu prodlužovací šňůra je to min. jeden spoj navíc.
BTW kdy je to ještě redukce a kdy už prodlužovací přívod? Je snad určená nějaká max. délka redukce?

To Bardoděj:

Určitě by se nemělo používat připojení vodiče N ze čtyřpólové zásuvky. Tak jak jsem psal už jinde, v 4P zásuvce je kontakt PE, nikoliv PEN. Nehledě na to, že pokud bude zásuvka připojena přes chránič, ani to nepůjde, chránič by vybavoval.
Podle mě je bezproblémové použití redukce 5P/4P, naopak (4P/5P) je to problém, nejenom v tom, že je to v rozporu s ČSN. Pokud se dostanu do situace kdy potřebuji připojit 5P tam, kde jsou jen 4P zásuvky, provizorně připojím šňůru s 5P zásuvkou přímo z podružné rozvodnice.

To Hasala: znám několik mých kolegů zvukařů a osvětlovačů, co mají také redukce z 5p na 4p. Strašně se diví a nadávají na "blbě udělané nové elektroinstala ce" (tzn. že je v podružně rozvodnici instalován FI) a přitom mají jednak napájecí rozvody provedené 3L+PEN a redukce, kde jsou "pro jistotu" spojeny kolíky PE s N. Ono to tak prý ve většině kulturáků pasuje a bez problémů chodí. Doplňuji, že jde většinou o poměrně zanedbané vesnické KD/restaurace ze 70. let, kde je navíc 5p zásuvka pro tyto účely jen zřídka. Ona diskuse o stavu el. instalací v těchto objektech by sama zasloužila vlastní obsáhlou kapitolu, myslím že by rubrika "Hrobař varuje!" značně nabyla na objemu. No a když se pak tito uživatelé někdy setkají s instalací novou a správně provedenou, končí to zpravidla překlenováním chráničů, připojováním přívodního kabelu přímo do L sběrnic (typicky 4Bx4, někdy i 2,5 za předchozí jištění 3x63A) a podobnými průsery. Prostě běžná praxe nižší ligy techniků bigbíťáků okresního formátu.
K tomu připojování z podružné rozvodnice: bylo by to bezpochyby bezpečnější, jenže někdy to znamená táhnout kabel prostorami, kde se pohybuje mnoho lidí, dočasně odpojit celý objekt od dodávky elektřiny při napojení až z hlavního rozvaděče objektu, někdy je naopak podružná rozvodnice, kam by se kabel připojoval dostupná veřejnosti přímo v sále a pod. A to nezmiňuji téměř pravidelný nedostatek času při "stavěčce" aparatury. Tam je pak nepřípustná redukce 4p/5p pro nepřípustnou TN-C 4p zásuvku k nezaplacení.

To Dosbaba:

Vím naprosto přesně o čem je řeč, sám jsem dělal a stále dělám technické zajištění různých akcí.  
V 90% případů není ani tak problém v pevné instalaci, jako spíše v tom, co se do ní připojuje. Instalace pro osvětlení, ozvučení apod. bývá většinou vyrobená svépomocí, základní předpisy jsou zcela ignorovány a všichni se hrozně diví, proč to nefunguje. Na nějaké rozumné řešení nebývá čas, většinou se to řeší nouzově a provizorně.  
Jde o to, aby zůstaly zachovány alespoň základní zásady bezpečnosti.

Ty základní zásady bezpečnosti jsou, aby všechna přenosná zařízení byla v TN-S. Pro napojování na staré instalace  TN-C (4.p.) doporučuji vřadit do redukce chránič 30mA. Použil bych originální výrobek, nebo malou plastovou skříňku IP65  4-8 modulů se šroubovacími vývodkami.

Přesně tak, pane Hasala. Vzpomínám, jak jsem asi před 5 lety přišel o kšeft, kdy se měla rekonstruovat jedna diskotéka, asi tak pro 80 lidí. Bylo to v sále, sousedícím s hospodou, předchozí rekonstrukce proběhla někdy v roce 1973. Protože byla samozřejmě tato v již nevyhovujícím stavu jednak pro účely budoucího provozu, jednak i po stránce provozu dosavadního - soukromý majitel pro jistotu ani revize radši nenechával dělat - vyčíslil jsem předběžně náklady na její  rekonstrukci zhruba na 600 tis. Kč. A tím jsem tam také skončil, přestože do interiéru hodlal majitel vrazit dvojnásobek. Když jsem asi tak po dvou letech půjčoval kamarádovy zvukovou aparaturu, aby tam odehrál diskotéku, prohlédl jsem si stav "rekonstruované" instalace. Rekonstrukce spočívala v instalaci "motorové" zásuvky, pochopitelně 3P+PEN /32A a jedné 230V/16A. No, a to hlavní: pro ovládání světelných efektů tam byl jednoduše zásuvkový pejsek, do kterého se reflektory připojené CYH kabelem (dvojlinkou)! zapojovaly banánky!! s červíkem pro upevnění vodiče!! Dokonce i na prachobyčejnýc h vidlicích se šetřilo. Nevěděl jsem, zda to mám nafotit a předat orgánům, činným v trestním řízení a nebo to zaslat vývojářům např. fy ROBE, jako absolutně nejekonomičtěj ší verzi DMX light console.
Pane Beláň, vysvětlujte něco o ČSN 33 2000-7-711 a dalších souviselících předpisech lidem, kteří jednak berou silnoproud, jako něco okrajového, mají poměrně hluboko do kapsy a navíc jim to zatím nějak funguje :-)). Chránič na zásuvku 3x230/400V, zejména v případě 32A provedení je pro potřeby osvětlovací aparatury sporný. Přesněji řečeno - z hlediska bezpečnesti (a s ohledem na některá připojovaná zařízení a někdy i k ránu společensky unavenou obsluhu) jednoznačně ano, má to ale velké ALE. Dimmery (stmívače),  využívající nejčastěji princip tyristové regulace, produkují při své činnosti vyšší harmonické frekvence, které při průchodu odrušovacími členy již tu a tam při větším proudovém oběru mohou chránič vybavit. Proto se to řeší tak, že jsou již chrániči vybaveny bloky např. po 6 ti stmívačích, jejichž proud vyšších harmonických nepřekročí vybavovací proud lokálního chrániče. Fíčko 0,03A na hlavním přívodu by zde bylo na obtíž. Ale je fakt, že je do nových instalací navrhuji, zatím se mi to vrací tak, že se o mě šíří pomluvy o špatně navržené elektrice, která věčně oproti přdechozímu stavu vylítává.

Když budu dodržovat technické normy, tak odpověď je jasná:
Na jeden zásuvkový obvod lze připojit – NĚKOLIK ZÁSUVEK STEJNÉHO TYPU, to znamená stejná maximální proudová hodnota a stejný počet pólů (viz typové označení v katalogů výrobců).
Zásuvkové redukce  jsou povoleny jako schválený výrobek a musí být označeny „CE“. Pokud si redukci vyrobíte sami pomocí vidlice zásuvky a kabelu, není to redukce, ale prodlužovací kabel a ten musí mít na obou koncích vidlici a spojovací zásuvku na stejný jmenovitý proud a stejný počet pólů.
Nebo se budeme řídit heslem „doma se předpisy dodržovat nemusí“.

To Draštík:

Nejsem si vědom, že by redukovové prodlužovací šňůry (při dodržení zásad, které jsem popsal výše),  jakýmkoliv způsobem zvyšovaly rizika z hlediska bezpečnosti. Takže jde o porušení ČSN, které ovšem nejsou závazné a je na RT, jestli podobné věci "pustí". Osobně s tímto problém nemám.

Jinak ono se to pánům normotvůrcům celkem jednoduše zakazuje a přikazuje, ale praxe bývá někde jinde - nejen v tomto případu. Zřejmě by nebylo od věci, kdyby normotvůrci občas slezli z nadoblačných výšin na zem, mezi dělný lid. Při čtení norem mám občas pocit, že je tvoří lidé, kteří elektriku v praxi nikdy nedělali.
Nebylo by od věci, kdyby se k připravovaným novým ČSN mohli vyjadřovat také praktici, ve veřejné diskuzi, například prostřednictví m tohoto portálu.

To Draštík: Obecně řečeno, jestli se někde musí nebo nemusí dodržovat předpisy (normy, vyhlášky, zákony),  závisí na vymahatelnosti toho dodržování. Vzhledem k tomu, že domácnosti nejsou povinné provádět pravidelné revize (distributoři energie to nejsou povinni požadovat - dle zákonů),  tak je stav takový, jaký je.

To Hasala: Čtyřpólová zásuvka je sice 3F+PE, ale některé podomácku vyrobené spotřebiče jsou v praxi zakončeny čtyřžilovým kabelem, kde ten zeleno/žlutý vodič je PEN, protože spotřebič má třeba použit stykač s cívkou na 230 V.

Totiž, než nastalo masivní nasazování chráničů, tak případná záměna PEN za PE neměla žádný dopad na fungování.

To Bardoděj:
Připojování PEN ze čtyřpólových zásuvek je stále praktikované, zejména "starou gardou". Pokud je zapotřebí takto něco připojit za chráničem, nezřídka to končí překlenutím "zbytečného" chrániče.
Jinak, do jisté doby měly všechny stroje pro ovládání (stykače) trafo 400/230V nebo 400/24V, N vodič tedy nebyl zapotřebí.
Používání PEN u šňůrových přívodů bylo zakázáno i dříve, obecně vůbec připojení PEN z jakékoliv zásuvky.

Pane Bardoděj, ještě jsem se nesetkal se zásuvkou 231/400V v bytovém prostoru, ale vždy to byl venkovní prostor RD, dílna, garáž, společné prostory bytových domů apod. To už ale nejsou BYTOVÉ PROSTORY tak, že pravidelná revize těchto zásuvek by se provádět měla u výchozí je to snad jasné.

To Draštík:

Pravidelné revize RD ani jeho nebytových částí nikdo neprovádí, aspoň jsem se s tím nesetkal.
Jedině snad jen společné prostory bytových domů.

To: Hasala

V dnešní době, kdy majitelem bytového domu je Sdružení vlastníků nebo Sdružení vlastníků BJ, se běžně již provádí i revize bytů. Je to vyvoláno ochranou společného vlastnictví. Žádný jednatel sdružení či správce nemovitosti si nevezme na triko odpovědnost za neprovedení revize. Společné prostory se prováděly od nepaměti v souladu s ČSN 33 1500.

Pane Beláň souhlasím s vámi. Už jsem poznal i několik majitelů RD, kteří si nechali udělat pravidelnou revizi ve svém rodinném domu.

Můj osobní názor na základní otázku " Kolik zásuvek mohu připojit na jeden jistič 3f 16A " zodpověděl nejlépe p. Slávek Blaha. Řídil se heslem " Na blbou otázku, blbá odpověď ". Tím nechci p. Slávka Blahu urazit, ale dávám mu plně za pravdu. Jak jsem tak četl další reakce na tuto otázku, tak mi to vyznělo tak, že mi elektrotechnic i a revizní technici hledáme nějaké kličky a obezličky, aby jsme uspokojily zákazníky, kteří si udělají tzv. "udělátory" a revizní technici najdou nějakou díru v normě, aby toto posvětily. Pokud tuto díru nenajdem, tak se odvoláváme na to, že jsou špatné normy a normotvůrci by měli atd... Proč my, elektrotechnic i, kteří se považujeme (právem) za jedno znejsložitější ch a nejhůř placených řemesel, se pořád snažíme někomu pomoct tak, aby ho to moc nestálo a my jsme šli domů " s prázdnou kapsou". Zkuste si do bytu pustit zedníka, instalatéra, nebo pokrývače. každý vám okamžitě řekne " toto se musí zbourat, toto se musí vyhodit, protože se voda jinak již nedělá, střecha se musí udělat nová atd. Bez zdůvodnění norem a nikdo nehledá nějaké kompromisy jako my elektrotechnic i. Nakonec vám zazpívají určitou cifru a každý ji z vykulenýma očima vyplatíme " na dřevo ". Proč my elektrotechnic i nepostupujeme taky takto. Proč nepřijdeme do 50 let starého domku a neřekneme " to se musí celé předělat". Proč vymýšlet nějaké redukce atd. (Já je osobně vymýšlým také).
Proč naopak neblahořečíme normotvůrcům, kteří formou závazných i nezávazných předpisů nám defakto přináší " kšefty". Zkuste někdo na toto téma otevřít diskusi.

To Korelus:

Kromě jiné je to taky o tom, že majitele RD nebo bytu v podstatě nemusí nějaké ČSN zajímat, protože není povinen provádět pravidelné revize.
Pokud jsou s elektroinstala cí problémy, majitel se obvykle nechá přesvědčit k celkové rekonstrukci elektroinstala ce. Pokud ovšem problémy nemá, většinou se přesvědčit nenechá - "funguje to bez problémů třicet let, tak proč je to najednou špatně?" To, že instalace nesplňuje požadavky ČSN většinou nikoho nějak zvlášť netrápí, většina lidí chápe ČSN jako prostředek zbytečné buzerace.
Další věcí je to, že se většina lidí snaží o to, aby je vaše případná práce stála pokud možno co nejméně peněz.
Často lidé při rekonstrukcích i novostavbách utrácejí nesmyslné částky za různé stavební prvky (typicky např. obklady),  zatímco na elektrice se snaží šetřit.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)

To Dosbaba : Takovou redukci bych zásadně nedoporučoval. Pokud vím, norma ji nepřipouští (PEN v pohybl. přívodu) a podle mého názoru jsou k tomu dost dobré důvody (hned několik) : PEN vodič v pohyblivém přívodu se může (tak, jako každý jiný) přerušit (přetržením při neúměrném mech. namáhání),  pak je neživ. část el. předmětu tř. I spojena s prac. obvodem. Ve 4-pól. zásuvce (nejedná li se o spec. zásuvku 3P+N) se vyskytuje kontakt PE, nikdy PEN ! Vodič PE v závislosti na druhu sítě nemusí být vůbec spojen s uzlem (N),  může mýt odlišný potenciál apod.. Dále je tu zatěžování PE prac. proudem, neslučitelnost s použitím chrániče atd..
V uvedeném případě bych doporučil výměnu zásuvky - jen za předpokladu, že je to možné - podle druhu sítě, stavu instalace apod.. Pokud to z jakéhokoliv důvodu možné není, pak by bylo řešením použít dostatečně dimenzovaný autotrasformát or (jen jedno vinutí o třech cívkách spojených do hvězdy). K jeho vinutí přivedu L1,L2,L3 a dále vedu již L1,L2,L3,N (N vyvedu z uzlu). Musí to být jádrový (ne plášťový !) typ, aby uzel "neplaval" a musí mít odpovídající jištění, poněvadž při přetížení by došlo k přesicení mag. obvodu, poškození připojených spotřebičů v důsledku posunu potenciálu N, popř. poškození samotného transformátoru nadproudem.
Rozdělit v pohyblivém přívodu PEN na PE a N podle mě není dobrý nápad.

     Kelbich Jan

Jen chci připojit vysvětlení, proč "to tak ve většině kulturáků bez problémů chodí". Takovým propojením (N a PE) je totiž vyřazen proud. chránič z činnosti (nevybavuje). Proč ? Stačí jednoduchá úvaha : Spojením N a PE ve vidlici se vytvoří smyčka : bod rozdělení PEN na PE a N - N vodič zkrze chránič - kontakt N zásuvky - spojení N a PE ve vidlici - kontakt PE zásuvky - vodič PE mimo chráníč v instalaci - bod rozdělení PEN na PE a N. Tato smyčka má velmi malou impedanci (za předpokladu, že je vše kvalitně spojeno) a tvoří vinutí nakrátko kolem mag. obvodu chrániče. Tzn.,  že v jakémkoliv vinutí na mag. obvodu chrániče, tedy i na jeho cívce, musí být napětí blízké nule nezávisle na rozílovém proudu. Proto chránič nevybavuje.
V praxi není sice vyřazení chrániče úplné, avšak velmi výrazně se zvýší rozdílový (unikající) proud, na který chránič reaguje.
Proto bych doporučil opět od tohoto řešení kolegy zvukaře odrazovat a odrazovat, tj. vysvětlit jim správná řešení.

Kelbich Jan

To: Jan Kelbich
Mám dojem, pane kolego, že vaše úvahy jsou naprosto nesprávné. Skuste si za chráničem spojit PE a N a do obvodu zapojit nějaký spotřebič. Myslím, že budete udiven co se bude dít.

To Jan Kostka Přesně tak. Když pročítám diskuse, kde se probírá proudový chránič, tak nabývám dojmu, že ne všem je jasný princip a funkce proudového chrániče. Správná funkce a princip zde byly popsány  několikrát, dokonce i odkazy na vnitřní zapojení.
V praxi jsem se setkal s několika nesprávně zapojenými proudovými chrániči, a to v instalacích několik let starých.

To: Kelbich
Snažil jsem se pochopit co to popisujete, ale nějak mi to také nejde.
Nikdy jsem neviděl chránič, který by na straně spotřebiče na vedení nenulové délky při spojení
N s PE při zatížení nevybavil. Část pracovního proudu odteče mimo chránič vodičem PE a ten vždy vybaví.
Takže to zkuste nějak jinak srozumitelněji popsat jelikož bych rád věděl jak jste to myslel.
Pokud to totiž máte z praxe ověřené, tak bych rád pochopil o co se jedná.
Jen bych chtěl dodat, že spojit N a PE za místem rozdělení se prostě nedělá – "samozřejmě NESMÍ!!"

Pane Kelbich, funkce fíčka je mi dobře známa, rovněž důvody nutnosti pětipólové zásuvky 3L+N+PE v uvedených případech. Citace, že "ono to bez problémů chodí" patří do úst uživatelům redukce se spojenou PE a N dutinkou, kteří ji vrazí do pětipólové 32A zásuvky, napojené bez chrániče. Ten  totiž v příslušném rozvaděči instalován zpravidla není, o starších instalacích nemluvě.
Tam je většinou k dispozici pouze vykloktaná 32A nebo 63A čtyřpólovka na AYKY kabelu, tu a tam s vypálenou PE(N) dutinkou a zde je mi naprosto jasné nebezpečí, vyplývající z použití redukce, na kterou narážíte. Naštěstí (v neštěstí) pro mne :-),  zatím na to dojeli jen někteří mí kolegové, kterým "nuláková" nehoda stačila dříve, než se něco stalo osobám (muzikanti díkybohu přeci jenom stojí na izolovaném dřevěném jevišti),  zlikvidovat značnou část aparatury. Teprve pak, po předčasné ukončené produkci, tahanicím s místním pořadatelem a posléze majitelem objektu/sokolovny/hospody je většinou zásuvka vyměněna. Jako zvukař či osvětlovač si musím často, nezřídka i v časovém presu nějak poradit. Oproti těm, kterým napětí vyšší, jak 1,23V (+4dBV...:-) nic neříká, jsem docela v nevýhodě, nadávám, poté řeším a mnohdy alespoň nějak v rámci možností opravuji a "zbezpečňuji" tamní zanedbanou instalaci, abych pak lítal po jevišti a na poslední chvíli horečně dokončoval, nazvučoval, nastavoval apod. za přítomnosti již vcházejících diváků. :-( Co naplat, majitele na nebezpečí většinou upozorním, ten si to nechá projít hlavou - tedy jedním uchem dovnitř, druhým ven - a za čas, před další produkci se situace opakuje. A poté zas, většinou ale dokud není průser. Když odmítnu kšeft díky nedostatečné splněným technikým požadavkům, nevadí. V zástupu stojí řada dalších, kteří to nějak bez reptání vyřeší a provozovatel nemusí přemýšlet nad dalšími výdaji. No to jsem trochu ale odbočil, obzvláště od pilotního dotazu této diskuze. Není to naštěstí zase tak častá praxe, větší kšefty jsou zpravidla smluvně ošetřovány agenturami a rovněž místní pořadatelé ve "vyšší" lize jsou přinejmenším legislativně tlačeni do pravidelných revizí a údržby. Jen chci říct ale, že když je ona zmiňovaná redukce ze čtyřkolíku na pětikolík v rukou někoho, kdo má se silnoproudem a alespoň základními ČSN kladné vztahy, pak je tato redukce dobrým pomocníkem. Zrovna moc si nedovedu představit, jak vozím mezi cajkem 40kW "autotransformá torek" pro zvukovou a především osvětlovací aparaturu.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) tímto ostatní diskutující,

   jsem rád, že na mé příspěvky reagujete.
   
   Jak vidím své příspěvky jsem nevyložil zřejmě dostatečně jasně. Pokusím se to tedy udělat lépe.
   Nejprve tedy k chrániči. Pane Kostko, to co jsem popisoval jsem i zkoušel (již dříve). Výsledek byl ten, že jsem skutečně zjistil zhosšení citlivosti chrániče. Tzn.,  že unikající proud musel být k vybavení chrániče nezanedbatelně větší, nž jmenovitá hodnota tohoto proudu (I(d)) uvedená na chrániči. Bez této umělel vytvořené poruchy chránič fungoval správně. Samozřejmě, že při větším zatížení obvodu chránič vybavil, protože v praxi nejsou poměry tak "ideální",  jak bychom si podle teorie přáli. Ještě podotýkám, že jsem však pokus prováděl v laboratorních podmínkách, s vedením před i za chráničem délky do asi 0,5 m.
   Pane Moravče, je pravda, že v praxi v uvedeném případě vždy část proudu poteče po PE. Při jinak bezvadné instalaci se bude přibližně, alespoň řádově, stenoměrně rodělovat mezi N a PE, a to vdůsledku celkové impedance těchto vodičů (impedance samotných vodičů, přechodové odpory). Naopak přítomnost chrániče způsobí větší podíl proudu v N, jednoduše proto, že smyčka zdroj - L přes chránič - spotřebič - PE mimo chránič - zdroj má totiž větší impedanci než smyčka zdroj - L přes chránič - spotřebič - N zpět přes chránič - zdroj. Přispívá k ní právě ind. reaktance chrániče. Nebo z jiného pohledu - závit nakrátko kolem magnet. obvodu chrániče je realizací podmínky U=0. Ovčem jen za předpokladu, že ve smyčce se nevyskytuje zdroj napětí (např. jako úbytek vyvolaný průchodem proudu, zavlečením z jiných obvodů apod.). Jelikož se magn. obvod chrániče nevětví, pak na všech závitech na něm uzavřených, tedy i na cívce chrániče musí být napětí stejné tedy, nulové. Ovšem při vzniku napětí ve smyčce chránič bybaví okamžitě, v tom s Vámi souhlasím. To co jsem popsal, silně závisí na okolnostech, jde o speciální případ, kteý se asi v praxi vyskytuje zřídka. V případě, že nastane, je ale možné tento stav zjistit tesovacím tlačítkem chrániče (chránič nevybaví). Tak jen teď nevím, zda jsem to nezkomplikoval ještě více.
   
   Kelbich Jan

Pane Dosbabo,
   
   děkuji i vám za Vaši reakci,
rozhodně jsem Tím nemyslel vás, narážkou na onu větu "ono to bez problémů chodí",  je mi jasné, že to byla kritika těch zvukařů, kteří často ani nevědí k čemu který vodič slouží a pak se diví, že něco nefunguje, i když by podle jejich "přesvědčení" mělo. Máte také pravdu, že přesvědčovat někoho o výměně zásuvky je skutečně problém, případně se člověk dočká dopovědí čí že je to ten "pětivodičový rozvod" vynález. Někdy pak nezbývá jinak ... Nepochybuji o tom, že vy víte, kdy si to můžete dovolit, situaci si ohlídáte a v případě vzniklých problémů dokážete zjistit příčinu a problém odstranit. Chápu, vozit za kapelou ten "drobný" :-) transformátor by bylo dost nepraktické (asi tak na dvoukoláku za uatem, že) - to byste také mohl tahat rovnou agregát. Jen mi to nějak nešlo přes můj technický smysl, tak jsem se pokusil navrnou něco rádoby čistšího.
   Obecně, jí teké preferuji 5-pól. (3P+N+PE) zásuvku na zdi - v té totiž "nic nechybí".
   
   Kelbich Jan

Tak, tak, "s pětikolíkem na věčné časy a nikdy jinak!". :-) Vždy si musím rejpnout do jednoho mého známého kolegy - konkurence. Ten má totiž napájení svého osvětlovacího a ozvučovacího parku řešeno 4B kabelem a vše ostatní TN-C způsobem. Aby se připojil i do pětikolíku na zdi, má po ruce redukci na "starý dobrý" čtyřkolík, pochopitelně se spojenými N+PE dutinkami. Když někde narazí na chránič, je posléze přemostěn. Většinou jej (ke spokojenosti provozovatele) již tak nechá, ten si pak pochvaluje, jak to dobře opravil, protože elektrika od té doby "drží"... No comment. U nás v KD mě ale docele se..e, když v nové instalaci, kde jsme si dali záležet na přísné TN-S a čistém PE potenciálu již od hlavního rozvaděče, pak takto spojí kdesi za vzdáleným podružným rozvaděčem v 63A 3L+N+PE zásuvce N s PE.

TO: Kelbich > Zajímavý výklad jak obelstít chránič, jestli to máte fakt v praxi odzkoušeno, byl by to zajímavý podnět pro výrobce chráničů. Doposud jsem si myslel, že chránič při spojení N a PE bude vybavovat.
Ostatně Znáte někdo princip "kouzelé krabičky" (třeba ILKO PMI46) pro měření impedance smyčky za chráničem ? To je pro mne již příliš teoretické, ale fundovaný článek na toto téma bych si rád přečetl.

To: pan Hasala
Tvrdíte, že normy jsou nezávazné. Co pak píšete do prohlášení o shodě na Vaše výrobky.
 Zákon 22/1979 Sb.,  podle kterého každý výrobce, který uvádí na trh svůj výrobek, musí prokázat shodu s příslušnými předpisy, již závazný je.

Pane Fukso, nic ve zlém, ale na pár výrobků jsem viděl prohlášeni od autorizovaných osob. O výrobcích jsem si myslel že takové prohlašení ani nemají. Měli. Okopíroval jsem! K revizi přiložil. Věřím že pan Hasala to dělá podobně. I ten hasič se divil, no já vlastně taky. Život jde dál-hafíci přestali štěkat. P.S.Neřeknu a nepošlu.