Diskuse Elektrika.cz

Mohu přidat do lišty k dvoužílovému kabelu (černý+zeleno/žlutý) modrý nulák?
Potřebuju překopat TN-C na TN C-S  (z důvodu proudového chrániče) s minimálníma nákladama.Jedn á se o tři zásuvkové obvody + dva světelné.
 

U takového počtu okruhů za práci dáte víc než za materiál. Vyměňte kabel. Náklady na něj nejsou velké (předpokládám byt). Uložit vodič N mimo kabel může být matoucí a proto nebezpečné!

Myslím, že jako odpověď stačí toto :

To: K.Novák
Vaše odpověď jednoznačně nevylučuje alternativu navrhovanou tazatelem, neboť v tomto případě střední vodič bude tažen v blízkosti. Takže si myslím, že to v tomto případě jaksi nestačí ...

Toto ustanovení je vykládáno ing.Křížem (zpracovatel normy) tak, že mají-li ostatní vodiče obvodu obložení (plášť) musí být součástí i jeho střední vodič.

Zmíňka o blízkosti je určena pro vedení z jednožilových vodičů.
Tedy v případě jednožilových vodičů slabých průřezů např. v trubce nebo u separátních vodičů velkých průřezů (např.u vedení na kabel.roštech v průmyslových provozovnách).


U tohoto konkrétního dotazu je navíc další problém :
Nejedná-li se o lišty vtahovací (starší typy "L"),  pak do dvoudílných lišt není možné vkládat vodiče pouze v pracovní izolaci bez dalšího zajištění.
A jedná-li se o jednodílné lišty, pak vtahovat tam dodatečně další vodič je práce opravdu pro silné nervy.  (wall)

 

Naprosto souhlasím s vyjádřením kolegy K. Nováka.  (jednicka)

Stření vodič musí být pod společným obložením s fázovými vodiči.
Jedině ochranný vodič PE může být společný i pro více obvodů a nemusí být uložený pod společným obložením. Týká se to pouze pevných vedení. U pohyblivých a poddajných přívodů musí být pod společným obložením i vodič PE.

Cílem mého příspěvku nebylo odpověď pana K. Nováka z 15.5. - 13.09 hod. zpochybnit, pouze jsem ho chtěl vyzvat k jednoznačné reakci. S jeho dodatečným vyjádřením samozřejmě souhlasím jakož i s dovětkem pana Beláňě.

Děkuji všem zúčastněným za jejich vyjádření.
Jenom...Nevědě l by někdo,v jaké normě to je?

  Citace
ČSN 33 2000-5-52 čl.520.N3.6 :
Střední vodič musí být vždy kladen ve společném obložení s vodiči fázovými, popř. v jejich těsné blízkosti.

Bohužel normu nemám a tak neznám její přesné znění.
Z tohoto citátu vyplývá,že vlastně mohu.

TO : Hrbek.

Psal jste zda k dvoužilovému kabelu, můžete přidat samostatný nulový vodič.
Kolegové předemnou vám to sdělily velice přesně.  (jednicka)


Takže mě připadá že jste trochu natvrdlej, nebo že nerozumíte výkladu normy.

Takže použijte třížilový kabel a basta.  ;)

To je právě v té normě ČSN 33 2000-5-52 !  ;)

Občas mi přijde při čtení tohoto diskusního fóra, že lidé na svoji otázku akceptují pouze jejich vytouženou odpověď. Pokut je však opačná, udělají si to stejně po svém, s tím rozdílem, že pokud je to správně, tak to dělají s vědomím, že je to správně, pokud je to špatně, tak přeci si to doma nebudu celé předělávat kvůli takové malichernosti jako je barva, uložení, dimenze či dokonce norma  :o

Asi to tu trochu rozvířím, ale problém s doplněním modrého nulového vodiče nemusí být zas jen zbytečnou prasárnou. Jistě, pokud jde o případ doplnění pár metrů AYKYLu 2Bx2,5/4 o jeden světle modrý CYY 2,5 ,  pak je logickým a čistý řešením výměna za kabel 3Cx2,5.
Jenže: Jak na to, když je třeba vytvořit zásuvku a nebo podružný rozvaděč pro potřeby slaboproudých technologií, vyžadujících čistou sběrnu PE, nezatíženou rušivými napětími na dlouhém přívodním kabelu s PEN vodičem. Např. starý kabel AYKY 4Bx25 ve zdi, jištěný 3x50A, má min. 70m a na konci se předpokládá odběr z 63A zásuvky. Vykopat celý kabel ze zdi a nahradit jej 5Cx16 je v nemálu případů finančně nedostupné. Levnější řešení s kabelem AYKY 5Cx25 narazí na problém, kde jej sehnat na rozdíl od 4B a navíc stávající "anakonda" průřezem vyhovuje. Vyhradit ji jen pro vedení pracovního proudu a ochranný vodič vést odděleně? Co potom nesprávné zž označení žíly kabelu, použité v tomto případě jako N? Pak tedy opravdu nezbývá, než v souběhu s kabelem vysvazkovat (do doby řádné rekonstrukce) modrý vodič N, odpovídajícího průřezu.

TO: Dosbaba  :-\

Z bezpečnostních důvodů, v těchto vynucených případech, pokládám za menší zlo a méně nebezpečné řešení, přeznačit na všech koncích zl/žl vodiče v kabelu na modro a použít tento vodič jako pracovní vodič  N. Pak je možné legálně, v souladu s ČSN, doplnit vedení zl/žl vodičem PE, který nemusí být pod společným obložením. ::)

Pokud se jedná o ojedinělý a výjimečný případ a pod odborným dozorem, dá se toto řešení na přechodnou dobu (do doby řádné rekonstrukce) tolerovat.  :)

Pokud vím tak žz se NESMÍ přeznačovat

Koleso, Koleso, je vidět že jste dával ve škole pozor. Píši vám 1*. (poklona)

Správně, nesmí. :(
A separátní N vodič se vést také nesmí.  :(
A když bude kol. Dosbaba tvrdošíjně trvat na výměně kabelu (což je asi jediné čísté řešení),  tak ho zákazník pošle do .... háje, sežene si místního Ferdu Mravence a ten to zbastlí ještě hůř.  (zle)

Takže v takovém případě, zcela vyjímečně, po zralé úvaze a za použití důkladného označení a upozornění je asi varianta a),  tak jak jí popsal kol. Beláň, nejméně problémová.

Jak už jsem vám v jiném příspěvku psal, šedá je teorie, ale zelený je strom života.  ;)

No, popravdě řečeno, také jsem se z toho "vylhal" podobným způsobem.  :) Ale vytvořil jsem soustavu 3L+PEN+PE, což v dané situaci nepřineslo žádné zhoršení bezpečnosti oproti předchozímu stavu. Blíže již nákres:

TO: Dosbaba  (no)

Nemohl jste vytvořit něco, co vytvořit nejde a ani logicky neexistuje.
To co jste vytvořil je klasická síť TN-S, způsobem, který jsem popsal výše. 8)

Nenazývejte vodič N vodičem PEN, když tuto funkci neplní a dle Vašich požadavků ani plnit nesmí. To by bylo celé postavené na hlavu. ;)

Nepochopil jsem přivedený ale nepřipojený zl/žl vodič k zásuvkám? :o

Dobrá tedy, zapoměl jsem na uvozovky, nicméně se mi to jeví jako výstižný popis.

Jak to nazvat v případě, že bude využita současně 4P i 5P zásuvka? (4P bude napájet např. světelný park, který potřebuje tedy i N)?

4P zásuvka 63A má na pozici dutinky PE(N) zapojen zeleno/žlutý vodič s modrou návlečkou, čili PEN. (Vím, že by mělo být správně pouze PE, ale v uvedené aplikaci se bohužel dosud nelze vyhnout připojování zařízení s potřebou N vodiče - o tom jsem ale napsal mnoho řádek již dříve, v jiných diskusích. Vodč PEN však svoji funkci občas plní, nemůžu ale za to já, ani mé požadavky, nýbrž někteří jedinci, kterým dosud soustava TN-S v napájecích mobilních zařízeních nic neříká.) Tedy, tato 4P zásuvka zůstala zapojena "po staru",  jinými slovy nedotčena instalací nových zásuvek. A k nulování proto byl použit vodič v kabelu, označený jako PEN. Nezapojený vodič PE je tam zakreslen pro to, že byl použit kus kabelu 5C a tak je to namalováno pro informaci. Navíc v budoucnu, až nebude 4P zásuvka potřeba, tak se jednoduše jen vymění za 5P.

To ale potom nemáte splněné podmínky čisté země.

Jakýkoliv spotřebič třídy I.,  napojený do 4p. zásuvky, který bude v dotyku s kovovou (pochopitelně uzemněnou) konstrukcí,  vytvoří smyčku pro zpětný proud.

Předpokládám, že tato možnost je málo pravděpodobná,  ale možná. Tím rušíte veškeré přednosti sítě TN-S a možnosti čitého bezproudového uzemnění. Proto by měly být všechny zásuvky 5p. (norm)

Pokud se sejdou vedle sebe dvě zařízení,  napojené ze 4p. a 5p. zásuvky a dojde k dotyku jejich neživých vodivých částí,  to musí být v audiu rachot. :o

Osobně bych se na různé bastlíře vykašlal a ne jim ještě vycházel vstříc ...
Jistě by to šlo ošetřit "šikovně" napsanou smlouvou.
Jinak pokud by došlo k nějakém průšvihu, byla část odpovědnosti i na provozovateli a to jistě není žádoucí.
Ze čtyřpólové zásuvky přece nemůže být zapojené nic na 230V, zeleno/žlutý vodič nelze využívat jako PEN.

Štefan: Rachot to je, nemusí se zařízení dotýkat, stejnou službu splní např. i signálové vedení bez galv. oddělení mezi systémy - např. mezi ozvučením a videoprojekcí. Ale takový je už život a někteří jedinci nenapravitelní . Když je baví řešit stále dokola stejný problém...
Upozorňoval jsem investora na problém předem, nicméně nějaké brumy jsou to poslední, co hodlá nějak řešit. Ale je fakt, "že na vině je nakonec přeci ta blbě udělaná elektrika".

Jarda: Investor 4P zásuvky požadoval ze dvou důvodů - jednak se hodí pro případné stroje na údržbu a jednak se občas opakovaně připojují již zmiňovaní "téencéčkoví nechci říct co"... Tam, kde jsem se na ně vykašlal instalací pouze 5P zásuvek, vesele nadále používají redukce 5P/4P, samozřejmě se spojenými PE a N vodiči. Když je před 32A zásuvkou chránič, je pak před akcí narychlo přemostěn dráty, co jsou náhodou po ruce. Že by je dotyčný "montér" alespoň po akci opět odstranil, je utopie - co když přijede zanedlouho zas, "tak se úprava bude hodit. Alespoň to blbé fíčko nebude padat ani nikomu jinému..." Bohužel, ale zodpovědný pořadatel a zároveň majitel budovy není všude pravidlem. ale to již bych rozepisoval témata, o kterých jsem na Elektriku napsal již dost.
Pokud jde o smlouvu, tak ta se v lize, kde se ještě tu a tam TN-C rozvody najdou, nenosí. Přijede se, vybalí se, když jsou problémy, tak se zanadává a narychlo nějak přebastlí a hraje se, chlastá se...  Že ze 4P zásuvky nelze napájet nic na 230V vědí zodpovědní elektrikáři, ne muzikanti, nadávající na ten zasraný pětikolík s chráničem. A pořadatele zajímá zas jen levný DJ nebo kapela, co udělá to správné show.

Takže jsem vlastně vybíral mezi třemi možnostmi:
- přeznačit zeleno/žlutý vodič kabelu na modro
- doplnit externí světlemodrý vodič N
- odůvodnit současnou instalaci vodičů PEN i PE těmi 4P zásuvkami