Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Lumír8 03.04.2008, 22:46



Název: Jak spínat cirkulační čerpadlo TUV vstupem do koupelny?
Přispěvatel: Lumír8 03.04.2008, 22:46

Vstup koupelny zachytí běžné pohybové čidlo a sepne mi cirkulační čerpadlo(50W/220V) TUV(teplá voda) v kotelně. Pro dopravu TUV ke kohoutku stačí cca 10-15 sekund. Tato doba je nastavitelná na čidle.
Potom je již další činnost čerpadla zbytečná, ale čidlo podle toho k čemu bylo navrženo dále spíná zbytečně čerpadlo při každém pohybu v místnosti.
Koupil jsem časový spínač "elko SMRT" (marketing firmy by možná
značku měl změnit na něco povzbudivějšíh o),  v naději, že se mi s tím podaří znecitlivit čidlo na delší nastavitelnou dobu(cca 30min než voda v potrubí ochladne).
Myslíte, že by to šlo se stávající konfigurací nějak vyřešit?
Nechci instalovat tepelné čidlo na zpátečce. Má zoufalou setrvačnost.


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Jura Krikl 03.04.2008, 23:48
Na okraj SMRT je docela přistojny nazev pro vyrobky ElkoEP.
To co poisujete by bez problemu mělo fungovat. Jde o zapojení a nastavení toho rele Jde o to, přehodit nějakým pomocným relatem kontakt rele, tak aby nedrž sepnuty, ale vypnuty.
Dale mne zaraží, proč budete TUV(UV) cirkulaci pouštět pouze vstupen do kotelny. Nebude lepší si vytahnout informaci o přítomnosti v domě s jineho zdroje?


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.04.2008, 23:55
Cimrmanův krok stranou: jste si jist, že tím něco získáte?
Ta voda v cirkulačním potrubí nechladne tak rychle, abyste zaznamenal nějaký zřetelný rozdíl ve spotřebě tepla, jestli cirkuluje 1 minutu nebo 10 minut. Pokud tedy máte to potrubí alespoň minimálně tepelně izolované.
Ta voda tam nechladne z důvodu cirkulace, ale z důvodu, že v tom potrubí je.


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Miroš Jan 03.04.2008, 23:56
Ovládání cirkulačního čerpadla TÚV, pomocí čidla, je trochu nešťastné řešení.
Mám lepší zkušenosti, s použitím tlakového spínače na TÚV.  ;)


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Jura Krikl 04.04.2008, 00:05
Mám lepší zkušenosti, s použitím tlakového spínače na TÚV.  ;)
Pane kolego, podělte se o tlakove ovladani cirkulace UV. Opravdu netuším co si pod tim představit.
Většinou to dělam vytahnitim informace EZS s kombinací časových cyklu s noční pauzou. Takže na RD to čerpadlo neběží denně vice jak hodinu, někde stači i denně pulhodina - zaleži na delce trubky a obydlenosti domu.
S čidlem na zpatečce by to bylo taky dosti krkolomne.


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Miroš Jan 04.04.2008, 00:18
Je to založeno na systému poklesu tlaku TÚV, po otevření kohoutku.
Jednoduché a praktické. ;)


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Jura Krikl 04.04.2008, 02:21
Je to založeno na systému poklesu tlaku TÚV, po otevření kohoutku.
Jednoduché a praktické. ;)
Jasně, ale to postrada učel cirkulace TUV. Protože když klesne tlak, tak už teplou na kohoutku většinou chci. A čerpadlo teprve zapina, a docela zbytečně. Tepla voda se mi natahne do systemu sama.


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Peter Krakl 04.04.2008, 02:22
Citace
Je to založeno na systému poklesu tlaku TÚV, po otevření kohoutku.
Jednoduché a praktické.
Trochu tomu nerozumím. Můžete to kolego nějak blíže specifikovat?
 :o


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Viktor Klemon 04.04.2008, 08:18
Prečo pohybové čidlo ?
Poznáte niekoho, kto by v kúpelni pri príchode nerozsvietil ? k tomu časové relé a je vyhraté, počas pobytu v kúpelni ( svetlo) voda nikdy nechladne, odoberá sa predsa.
Jednoduché, spolahlivé, rovnako riešim napojenie na svetlo nad dresom v kuchyni, platí detto ako v kúpelni.

Jedno alebo dve pomocné relé ( ak bude aj kuchyňa) + čas spínač na približne 30 -60 sec.


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 04.04.2008, 08:51
A nebo využít funkce zpožděný rozběh a zpoždění rozběhu nastavit na minimum.


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 04.04.2008, 09:05
Podle mého soudu to zbytečně komplikujete. Cikulační čerpadlo má příkon pár Wattů, spotřeba je zanedbatelná. Nemá tedy podle mě větší význam navrhovat nějaké řešení s ohledem na spotřebu. Tomu také odpovídá výkon, obvykle trvá několik minut, než je teplá voda k dispozici.  
Dá se to vyřešit velmi jednoduše.
Čerpadlo se připojí ze zásuvky 230V, přes spínací hodiny, které se strkají do zásuvky 230V. Raději tedy digitální, s týdením programem, než mechanické. Na spínacích hodinách se nastaví třeba tříminutový chod v půlhodinových intervalech (nutno odzkoušet),  v době kdy je přepokládano, že bude voda zapotřebí (v pracovní dny ráno a večer, přes víkendy celý den).
Pokud je zapotřebí čerpadlo vypnout (dovolená),  tak se prostě jen vytáhne ze zásuvky.
  


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Peter Krakl 04.04.2008, 11:29
Nápad tazatele vidím asi jako nejlepší řešení- pohybové čidlo a blokování čidla časovím spínačem nastaveným na dobu než vychladne voda v potrubí pod přijatelnou mez. Nejde přece vůbec o príkon čerpadla, ale tepelné
ztráty v potrubí (my je momentálně neznáme ale náklady na teplou vodu jsou značné) a dále předpokládejme že TUV bude zapotřebí v každou denní hodinu. Tazatel se nezmiňuje o kohoutku v kuchyni který je na okruhu TUV  určitě napojen :)


Název: Re: Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Lumír8 06.04.2008, 00:04
 :)Vážení odborníci,
děkuji za všechny odpovědi a za váš čas věnovaný mému dotazu.

Z Vašich návrhů mi vyplývá, že pohybový spínač přímo blokovat pomocí relé SMRT nelze.Nejspíše budu muset před pohyb.spínač zapojit relé(kontakty v klidu zapnuto) ovládané časovým spínačem SMRT v režimu "Zpožděný návrat na sestupnou hranu" nastaveným na cca 30minut (doba ochladnutí vody v přívodním potrubí). Pak to pojede, ale nechtěl jsem již kupovat další součástky. Pokud mi doporučíte nějaké maličké relé(ovládání 220V, spínaný proud stačí 1A)pro tento účel budu jenom rád. Nejsem elektrikář, jen kutil.
Ještě jednou děkuji za za váš čas věnovaný mému nápadu.
Lumír

Teď jednotlivě:
pan Jura Krikl:
Pohybový spínač mám umístěný u vstupu do koupelny ne do kotelny a je samostatný, nesouvisí s EZS. Pomocné relé asi budu muset použít. Kdyby tak šlo ten triak v SMRTi nějak přepojit a by nespínal, ale vypínal.

pan Fuk Tomáš:
Mým záměrem je, aby pomocí cirkulačního potrubí byla přivedena teplá voda k umývadlu vždy po vstupu do koupelny a nemusela se zbytečně a draho odpouštět ochladlá voda do kanálu.

pan Klemon:
Ovládání čerpadla pomocí vypínače osvětlení se mi nehodí, protože koupelna je velká s velikým oknem a přes den není třeba svítit.

pan Miroš:
Pokles tlaku v potrubí neřeší můj návrh. Stejně bych musel odpustit ochladlou TUV do kanálu. Sice by to trvalo katší dobu, ale proč.

pan Rozmahel:
Dlouho jsem nad Vaším návrhem přemýšlel. Měl by to vyřešit. Ale pohybové čidlo je před SMRT a po nastaveném čase(15sec) vypne a je li v koupelně pohyb, znova sepne a čerpadlo zas zbytečně poběží. Možná uvažuju špatně, nejsem odborník.

pan Hasala:
Máte naprostou pravdu, že jde o zanedbatelné částky za provoz čerpadla. Ale proč má něco běžet, když to není potřeba.

pan Peter Krakl:
Pane Krakl, děkuji. Vy jste můj návrh popsal srozumitelněji než já.

Jěště jednou vám děkuji za čas věnovaný mému nápadu.
Lumír


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Miroš Jan 06.04.2008, 21:17
TO : Krikl, a Krakl.

Tlak vody v systému je cca 1atm. Po otevření kohoutku klesne na cca 0,8 atm.
Snímač tlaku má přepínací kontakty, s nastavením po 0,1 atm. Nastavím spodní spínací hranici, a vrchní vypínací hranici, a jeto.  ;)


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Marek Zeman 06.04.2008, 21:52
Řešení pana Miroše doplněné o časové relé (zpožděný odpad) by mohlo fungovat jako některé plynové kotle v režimu "eko". Krátkým spuštěním teplé vody by se sepnulo čerpadlo cirkulace a běželo by po dobu nutnou k dopravě ohřáté vody. Jediné úskalí by mohl být proměnlivý tlak vody, např. při malé domácí vodárně a odběru studené vody třeba na zahradě.
V této diskuzi vidím hledání vhodného kompromisu mezi provozními náklady a komfortem. Jako nejméně energeticky náročné bych viděl řešení s časovým spínačem (jako je schodišťový automat) a tlačítkem před dveřmi do koupelny. Pak by se TUV "protáčela" jen při její potřebě a klidový odběr použitého elektrického zařízení by byl minimální nebo nulový.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 06.04.2008, 22:02
Tlak vody v systému je cca 1atm. Po otevření kohoutku klesne na cca 0,8 atm.
Snímač tlaku má přepínací kontakty, s nastavením po 0,1 atm. Nastavím spodní spínací hranici, a vrchní vypínací hranici, a jeto.

Je počítáno s kolísáním tlaku ve vodovodním potrubí během celého dne? U nás dost kolísá podle odběru vody v sousedství.  (zle)


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Jura Krikl 06.04.2008, 22:20
Tlak vody v systému je cca 1atm. Po otevření kohoutku klesne na cca 0,8 atm.
Snímač tlaku má přepínací kontakty, s nastavením po 0,1 atm. Nastavím spodní spínací hranici, a vrchní vypínací hranici, a jeto.  ;)
Předpokladal jsem to, ale myslim si, že tohle řešení pro tento případ je dost neohrabane. Když otevřu kohoutek, tak už teplou vodu chci, ne že teprve zapne čerpadlo.  Tzn. při otevření kohoutku sice čerpadlo urychlí tok teple vody ze zasobníku, zejmena podtlakem na cirkulační trubce, ale stejně musim nechat studenou odteci.
To Lumir8: Omlouvam se, přehledl jsem. Ale tim se me nazory ne tohle řešení nemění. Jsem pro časove spinaní v intervalech předem nastavenych (dle delky a kvality izolace potrubí) a v době přítomnosti osob v domě, nikoliv v koupelně. Potom cirkulace ztraci puvab něčeho komfortního a dostava se na uroven klasickeho rozvodu UV. Jednou tepla teče hned, jindy po chvilce, dle aktualního stavu a delky posledního otevřeni kohoutku.



Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Jan Franěk 06.04.2008, 23:55
Určitě se to nechá vyřešit multifunkčním relé s přepínacími kontakty. Neznám relé SMRT, ale předpokládám kaskádu dvou čas. relátek k dobrání se ke správné funkci. Ale doporučuji řešení kolegy Hasala. Spočítejte cenu a hlavně čas věnovaný nápadu. Spínaná zásuvka stojí pár korun a je hotovo.Čerpadl o má pár wattů. Pozor, elektronika k ovládání také něco bere. pro pár wattů stavíte perpetum.
Neberte to jako urážku, ale jako radu k zamyšlení.

hodně úspěchů v kutilství.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Martin Kurka 06.04.2008, 23:56
Vážený p@ne Lumír8,
Vaši problematiku řeší celkem uspokojivě finální výrobek CIRCON, který si za 6000Kč můžete koupit v zásilkové službě .... Má tam nejen všechna potřebná časová zpoždění, o kterých se zde píše, ale má i učící se režim potřeby odtáčení během dne, takže celkem uspokojivě předvídá potřebu protočení a naopak při častém odběru cirkulaci nepouští. Je to taková křišťálová koule věštící na základě uplynulých odhaduji 24 hodin. Ve verzi 3.11 už to umí i protáčení čerpadla proti "zareznutí" hygienické protočení proti Legionellám, vypnutí cirkulace při neuskutečněném odběru za 48 hodin (detekce dovolené či odjedu na prázdniny).
Možná se vám ta cena bude zdát vysoká, ale návratnost je slušná - běh cca 1,5 hodiny za 24hodin. Tady se chytrost zaplatí, není třeba zapínat obíhačku když je odběr častý a naopak je vyhazování peněz, když vám obíhačka spíná kotel v noci a když jste v práci, nebo vám zbytečně ochlazuje vodu v bojleru.
http://circon.dr-clauss.de./

Jinak co se týče úspor, opravdu o spotřebu elektrické energie pro vlastní oběhové čerpadlo vůbec nejde, ta je proti energii potřebné k ohřátí celého objemu v trubkách stojící vody na 80°C za jeden den nejméně o jeden až dva řády vyšší. A to počítejte i komínové ztráty a ztráty kotle kdy v noci zbytečně spouští a roztápí se jen proto, aby se ohřála voda v trubkách, která se tam udržuje zbytečně teplá.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.04.2008, 01:30
Vážený kolego Lumír8,
Vaši problematiku řeší celkem uspokojivě finální výrobek CIRCON, který si za 6000Kč můžete koupit v zásilkové službě ......
Ono to chce trochu počítat.
Když odhadnu délku cirkulačního potrubí 10m 3/4" + 10m 1/2",  izolaci Mirelon 6mm, teplotu TUV 50°C a teplotu okolí trubek 20°C, a příkon oběhového čerpadla 50W, a předpokládám ohřev TUV plynem (účinnost 80% vztaženo k výhřevnosti) a tarif el. D02, a počítám 9 krátkých návštěv + 3 dlouhé návštěvy koupelny denně, tak mi vychází roční spotřeba plynu a el. na cirkulaci a ztráty s tím spojené:
1) při trvalé cirkulaci bez vypínání 2.850 plyn + 1.800 el. = 4.650 Kč
2) při cirkulaci 9x 10minut + 3x 0,5 hodiny (tj. tak, jak to je teď - po dobu
    přítomnosti v koupelně běží cirkulace)  1.480 plyn + 225 el. = 1.705 Kč
3) při cirkulaci pouze 1 minuta při vstupu do koupelny, tj. 12x za den, přestávky vždy tak dlouhé, aby voda stačila vychladnout (tak jsem počítal i ve variantě 2)
    1.145 plyn + 15 el. = 1.160 Kč
z čehož vyplývá, že p@an Lumír8 může svým nápadem oproti současnému stavu ušetřit cca 550 Kč ročně. Pokud má trubky kratší, případně plastové, případně čerpadlo má menší příkon, uvedená čísla se patřičně zmenší. Také je třeba uvážit, že cca po dobu 1/2 roku je tím ztrátovým teplem vyhříván dům užitečně, takže reálná dosažitelná úspora bude někde v úrovni 200-300 Kč ročně.
Sofistikovanos t a cenu technického řešení by asi bylo vhodné volit přiměřeně dosažitelné úspoře.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 07.04.2008, 08:14
... Ale pohybové čidlo je před SMRT a po nastaveném čase(15sec) vypne a je li v koupelně pohyb, znova sepne a čerpadlo zas zbytečně poběží...
To je pravda, ale pokud bude někdo v koupelně tak stejně asi poběží výroba teplé vody a " ztráty navíc " v podobě 15s dového běhu čerpadla jsou zanedbatelné, navíc si myslím, že to čerpadlo snad ani nebude zatíženo tak, aby bralo štítkových 50W. Jsem zastánce úspor, ale v tomto případě už by snad pomohl jen grafikon plánovaných návštěv koupelny a omezení zbytečných návštěv koupelny. / koupání 1x týdně a otužování /  :D


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Milan Karvánek 07.04.2008, 09:59
Tak tohle téma mě oslovilo. Před roky jsem řešil zcekla stejný případ (tedy u elektricky natápěného boileru) a došel ke stejným požadavkům, ale i závěrům jako původní tazatel Lumír8. Takže mám PIR čidlo pro detekci i sepnutí, časové odstvení PIR neřeším. Když v koupelně teče voda, nevadí že PIR spíná i oběh. (viz názor Rozmahel)
A k návrhům kolegů, tedy v mém případě el. boileru
1. trvalé sepnutí oběhovky, nebo informace od EZS (pohyb v domě),  nebo spínací hodiny, se dost prodraží na zbytečně ohřívané a cirkulací ochlazované vodě (viz výpočet Fuk) u el. boileru to vychází mnohem hůř, ale hlavně se potom nedostává teplé vody večer! (akumulační sazba)
2. sofistikovaný přístroj za 6000,- by byl fajn, ale je to opravdu drahá legrace
3. tlakový spínač - pro mě neohrabané, nejsem instalatér, navíc mám druhý odběr - kuchyň hned vedle boileru, při odběru v kuchyni bych tak protáčel zbytečně vodu do vzdálené koupelny.
4. ovládání od světla nevhodné koupelna má okno, přesden se nesvítí




Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Martin Kurka 07.04.2008, 13:32
Když odhadnu délku cirkulačního potrubí 10m 3/4" + 10m 1/2",  izolaci Mirelon 6mm, teplotu TUV 50°C a teplotu okolí trubek 20°C, Také je třeba uvážit, že cca po dobu 1/2 roku je tím ztrátovým teplem vyhříván dům užitečně, takže reálná dosažitelná úspora bude někde v úrovni 200-300 Kč ročně.
Myslím, že co se týče ztrát jste převeliký optimista.
Teplá voda z el. bojleru  má většinou 80°C (pod teplotou 66° na zásobníku s vrstvením vody si zaděláváte na problém s legionelami),  teplota okolí trubek bývá 20°C jen pokud jdou bytem, pokud jdou zdí, tak v zimě 8-15°C a hned máte  takřka dvojnásobný tepelný spád a tím dvojnásobné tepelné ztráty.

Největší ztráty jsem si změřil u plynového kotle v situaci, kdy v zimě v noci noční pokles žádané teploty v bytech prakticky na 2-4 hodiny kotel odstaví. Ten vychladne na kotlovou vodu pod 30°. Pak si cvrnkne cirkulační čerpadlo, do bojleru či do výměníku vhrkne studená voda z cirkulace sepne se termostat bojleru a kotel se začne ze studeného stavu rozbíhat. Než dostane kotlovou teplotu 90°C aby začal nahřívat vodu běží 10-20 minut a spálí nemálo plynu s účinností prakticky 0. Obrovské ztráty do komína užitečné leda k vytápění kotelny. Pak  užitečně topí s účinností asi 80% než užitečně ohřeje vodu v bojleru či zásobníku a zase vypne.
To jsou ztráty roztápěním a proto je důležité sladit zapnutí topení po nočním poklesu se zapnutím cirkulace.

Sofistikovanos t a cenu technického řešení by asi bylo vhodné volit přiměřeně dosažitelné úspoře.
To jsou zlatá slova.
V každém případě i z Vašeho velice optimistického výpočtu je jasné, že stále zapnutou cirkulaci si může dovolit jen plejtvák obrovský.
Nejvíc z hlediska ztrát asi záleží na délce přívodu od bojleru ke spotřebě a  na tepelných ztrátách přívodního potrubí. Tam se nevyplatí na tloušťce izolaci ani trochu šetřit a na řeči instalatérů, že to bude jako v peřince nedejte a klidně si dejte dvě izolace na sebe a hlavně trvejte na zaizolování kolen a odboček.
A špatná izolace teplovodních trubek vám může ohřívat souběžně jdoucí studenou vodu a pokud ji ohřeje nešetrně běžící cirkulace nad 20°C pak bez odtáčení studené vody máte legionely i v pitné vodě.
Zkrátka co promrháte na zbytečné délce a špatné izolaci potrubí jakkoliv sofistikovanou regulací nikdy nedoženete.
V podstatě by mělo být teplotní čidlo u místa nasávání cirkulace z přívodního potrubí (to je před odběrným kohoutem). Pak stačí zastavit cirkulační čerpadlo, jakmile nahoru už dorazí v hlavním potrubí první teplá voda. V cirkulačním potrubí může zůstat klidně voda studená.  Jenže to předpokládá na vše myslet ve fázi projektu. 

Zkrátka i nejhloupější řešení s týdenními spínacími hodinami nastavenými na období předpokládanéh o odběru vody v bytech a do nich vsunuté mechanické spínací hodiny s jazýčky 15minut zapnuto/15minut vypnuto vám ušetří slušný peníz.
Hlavní je vypnout cirkulaci na dobu útlumu topení.

Sofistikovaněj ší řešení vám přinese jen větší komfort a úspora už nebude tak veliká.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.04.2008, 14:14
Myslím, že co se týče ztrát jste převeliký optimista.
Teplá voda z el. bojleru  má většinou 80°C (pod teplotou 66° na zásobníku s vrstvením vody si zaděláváte na problém s legionelami),  teplota okolí trubek bývá 20°C jen pokud jdou bytem, pokud jdou zdí, tak v zimě 8-15°C a hned máte  takřka dvojnásobný tepelný spád a tím dvojnásobné tepelné ztráty.

Největší ztráty jsem si změřil u plynového kotle v situaci, kdy v zimě v noci noční pokles žádané teploty v bytech prakticky na 2-4 hodiny kotel odstaví. Ten vychladne na kotlovou vodu pod 30°. Pak si cvrnkne cirkulační čerpadlo, do bojleru či do výměníku vhrkne studená voda z cirkulace sepne se termostat bojleru a kotel se začne ze studeného stavu rozbíhat. Než dostane kotlovou teplotu 90°C aby začal nahřívat vodu běží 10-20 minut a spálí nemálo plynu s účinností prakticky 0. Obrovské ztráty do komína užitečné leda k vytápění kotelny. Pak  užitečně topí s účinností asi 80% než užitečně ohřeje vodu v bojleru či zásobníku a zase vypne.
To jsou ztráty roztápěním a proto je důležité sladit zapnutí topení po nočním poklesu se zapnutím cirkulace.
Já bych se za optimistu v odhadu ztrát nepovažoval. Dnes není zvykem hřát TUV na více než 60°C, spíše na 45-50°C. Pokud k tomu není uživatel nucen tím, že má malý objem zásobníku a slabý výkon pro dohřev.
Tím pádem se taky kotlová voda nehřeje na 90°C (kdy už by měl vypínat havarijní termostat),  ale na 55-60°C. Sterilizace Legionelly se dělá jen občas, cca po 2 týdnech. Účinnost přenosu tepla z plynu (výhřevnost) do TUV jsem použil 80%,  přitom v naší kotelně to dělá 87% včetně všech těch studených startů, a to nemáme kondenzační kotel.
Tím jsem samozřejmě nechtěl říci, že ty ztráty nemohou být větší. Mohou, když se nechce šetřit.

... je jasné, že stále zapnutou cirkulaci si může dovolit jen plejtvák obrovský.
Nejvíc z hlediska ztrát asi záleží na délce přívodu od bojleru ke spotřebě a  na tepelných ztrátách přívodního potrubí. Tam se nevyplatí na tloušťce izolaci ani trochu šetřit a na řeči instalatérů, že to bude jako v peřince nedejte a klidně si dejte dvě izolace na sebe a hlavně trvejte na zaizolování kolen a odboček.
A špatná izolace teplovodních trubek vám může ohřívat souběžně jdoucí studenou vodu a pokud ji ohřeje nešetrně běžící cirkulace nad 20°C pak bez odtáčení studené vody máte legionely i v pitné vodě.
Zkrátka co promrháte na zbytečné délce a špatné izolaci potrubí jakkoliv sofistikovanou regulací nikdy nedoženete.
V podstatě by mělo být teplotní čidlo u místa nasávání cirkulace z přívodního potrubí (to je před odběrným kohoutem). Pak stačí zastavit cirkulační čerpadlo, jakmile nahoru už dorazí v hlavním potrubí první teplá voda. V cirkulačním potrubí může zůstat klidně voda studená.  Jenže to předpokládá na vše myslet ve fázi projektu. 

Zkrátka i nejhloupější řešení s týdenními spínacími hodinami nastavenými na období předpokládanéh o odběru vody v bytech a do nich vsunuté mechanické spínací hodiny s jazýčky 15minut zapnuto/15minut vypnuto vám ušetří slušný peníz.
Hlavní je vypnout cirkulaci na dobu útlumu topení.

Sofistikovaněj ší řešení vám přinese jen větší komfort a úspora už nebude tak veliká.
Také zlatá slova.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.04.2008, 16:03
Přidám ještě drobnou poznámku k té teplotě TUV a cirkulaci pro případ ohřevu v el. boileru (zásobník, sazba D45d se zvlášť zapínaným boilerem jen na 8h, příp. sazba D25d, D26d).
Pokud je zásobník malý, takže by nestačilo ohřívat ho na cca 50°C, tak si dovedu představit i takové řešení, kdy se
- v době nočního NT hřeje na 45-50°C. Nevím jak kde, ale v Praze to bývá po 23.hodině, a to už většinou nebývá taková poptávka po hektolitrech horké vody. Pro ranní hygienu by to mělo stačit.
- v době odpoledního NT to dohřát na vyšší teplotu, podle obvyklé večerní spotřeby TUV. V Praze to bývá doba 2h 40min, a za tu dobu se 160 l boiler s topením 2 kW ohřeje o 29°C, s 3 kW topením o 44°C tzn. s přehledem třeba i na 80°C.
Takový režim by měl vyhovovat běžné rodině s maximem odběru TUV navečer, a přitom se tepelné ztráty ze zásobníku a z cirkulace významně sníží.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Lumír8 07.04.2008, 21:53
Vážení odborníci,
žasnu kam až diskuse dospěla. Klobouk dolů, jste machři.

TO pan Karvánek: Když jste to už řešil, prosím poraďte.
Já vejdu do koupelny a PIR zapne čerpadlo na 15 sec, po rozepnutí kontaků PIR časovač SMR T odčasuje 30min rozepnutí relé před PIR, tzn. PIR nebude reagovat na další pohyby v koupelně a čerpadlo případně opět zapne až při dalším pohybu po této době.
Pokud uvažuji správně ,mělo by to nahradit i ten přístroj za 6000Kč, navrhovaný panem Kurkou. Tolik si nemůžu dovolit.

Pro demonstraci připojuji neuměle nakreslené schéma. Kreslil jsem to v Excelu. Nemám malovací program.
S pozdravem Lumír


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Milan Karvánek 07.04.2008, 22:26
jj máte to správně, jen vodič L ze SMRT musí jít opravdu na L a né na N, ale to je asi jen přebrept. Takhle to bude fungovat.
Já tam neřešil to časové umrtvení PIRka na 30 min, ale to vaše řešení se mi líbí víc než moje původní.  :) Pokud by se mohlo (z důvodu dostatku prostoru) použít čas. relé na DIN lištu s rozpínacím kontaktem, nemuselo by se přídavné relé použít. Pokud to chcete narvat do krabice KU68 tak bych volil nějaké malé relé do tišťáku a fousy k němu připájel přímo.
možná se nechám inspirovat a také to ještě předělám  :)


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.04.2008, 22:41
jj máte to správně, jen vodič L ze SMRT musí jít opravdu na L a né na N, ale to je asi jen přebrept. Takhle to bude fungovat.
Byl jste rychlejší - zatímco já to zkoušel v tom Excelu opravit, tak jste to napsal slovy. Ale když už jsem to opravil, tak to přiložím.

Líbí se mi zarputilost, s jakou p_a_n Lumír8 jde za svým. Chápu - když už tu SMR-T koupil  :)
Jedna věc se asi bude muset vyzkoušet. Elko u všech doporučených zapojení ovládací fous S připojovaný nějakým kontaktem na L, a v klidovém stavu odpojený nebo připojený přes ohmickou zátěž (žárovku) na N.
V daném případě to ale bude jinak - bude tam připojený motor čerpadla, a v okamžiku odpadnutí relé v PIR čidlu, tj. při vypínání motoru, tam nejspíš bude pěkná divočina, jen ne 0. Co na to bude SMR-T říkat, je ve hvězdách. Přinejmenším bych tam vrazil k tomu čerpadlu nějaký odrušovací člen.

P.S. vládce tohoto webu zase zdokonalil filtr - už i p @ n (psáno bez mezer) se nahrazuje kolegou. Ještě nám zbývá p&n  ;D



Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Milan Karvánek 07.04.2008, 22:55
nebo použít SMR H ,  které používá normální N, to mě by se líbilo ještě víc, kvůli PIR tam stejně N máme, takže o nic nejde.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.04.2008, 23:20
nebo použít SMR H ,  které používá normální N, to mě by se líbilo ještě víc, kvůli PIR tam stejně N máme, takže o nic nejde.
To podle mne neřeší problém zákmitů/přepětí na ovládacím fousu S, na který je přímo připojen motor.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 08.04.2008, 08:03
Chybí mě tam detail přívodu napájení PIR. Nebude po ztrátě napětí PIR startovat tak jako u svítidel? Tzn. po 30min. bude samovolný restart? A tak dál až do nekonečna?


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Milan Karvánek 08.04.2008, 09:14
TO: Rozmahel, to mě taky napadlo, u PIR pro spínání světel to tak bývá, asi záleží na typu PIR!
V mém případě používám PIR od EZS a spínací relé pro sepnutí napájení čerpadla, časování jsem neřešil.


Název: Re: 9*- chybí otázka! Spínání cirkulačního čerpadla TUV vstupem do koupelny
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 08.04.2008, 13:52
Ve vašem případě to může chodit protože nevypínáte napájení PIR. Pokud by PIR byl napojen na ústřednu tak bude spínat z baterie, pokud ne, tak bude po vypnutí napájení taky cyklovat.


Název: Re: Jak spínat cirkulační čerpadlo TUV vstupem do koupelny?
Přispěvatel: Martin Veverka 10.06.2019, 09:31
Také plánuji řešit cirkulaci.

Řešení s časovým spínačem moc nerozumím? Kdy má voda cirkulovat a kdy ne? Dopředu nevím, kdy budu vodu teplou vodu potřebovat. Ráno si vystačíme s vodou studenou a odpoledne i během dne je potřeba nepravidelná. A to nejen v kuchyni, kterou mám nejdál od zásobníku TUV.

Dávat tlačítka ke každému kohoutku s teplou vodou je složité, jejich obsluha neohrabaná a je to další věc, kterou je nutné udržovat, především čistit, protože se na to bude sahat špinavýma rukama.

Snímače pohybu je zajímavé řešení, ale dost drahé a snímače je nutné nastavit tak, aby reagovaly  z přiměřené vzdálenosti a kvůli nejistotě jejich reakce bude nutné signalizovat, že cirkulace sepnula.

Nejlepší poměr komfort/úspory mně připadá spouštět cirkulaci odběrem TUV. Musím se však nacvičit, že otevřu kohoutek, hned ho zavřu, chvíli počkám a pak mám hned teplou.

A teď jak čerpadlo spouštět?

1. Při tlaku pod nějakou nastavenou mezí? Podaří se najít taková taková spolehlivá mez?
2. Při náhlém poklesu tlaku? To se mně zdá nejlepší, ale nenašel jsem takový derivační tlakový spínač. Ví někdo o takovém zařízení?
3. Při detekci toku v trubce? Existuje takový detekční spínač? Nesměl by být citlivý na nízké toky způsobené nestejnoměrným chladnutím vody v cirkulačním okruhu.