Diskuse Elektrika.cz

Zákazník po mě chce, aby bylo realizované elektrické podlahové topení v celé koupelně, nevyjímaje sprchového koutu (místo vaničky bude dlažba). Docela mě s tím zarazil, protože ať jsem si přečetl 7-753 a i 7-701 tak přiznávám  :'( prostě si nejsem jistý jestli ANO nebo NE.

Podlahové vytápění určitě není určeno pro vyhřívání podlahy přímo ve sprše bez vany.
Pro zónu 0 je požadavek SELV  max. AC 12V nebo DC 30V.

P.S. Doporučuji prostudovat také ČSN 33 2000-7-702 ed. 2  Plavecké bazény a jiné nádrže

Dík za potvrzení mé doměnky  ;) .Ale když teď budu trochu polemizovat - dle 7-701 čl. 701.520.1 Dále uvedená pravidla platí pro elektrické rozvody vedené po povrchu a pro elektrické rozvody uložené ve stěnách v hloubce nepřesahující 50mm. Vím, že podlaha není stěna...a to stejné je i v 702 .... Neříkám, že budu investora přemlouvat ať si to tam dá, mě osobně se to vůbec nelíbí....Ale když bude tu podlahovku mít 6 cm pod podlahou.... :o

Takhle kategoricky bych to nezavrhoval. Otázku směrovat na výrobce, zda má atest na montáž do těchto zón, případně za jakých podmínek. Izolace živých částí toplného kabelu je dvojitá,  s uzemněným opletením a lze ještě doplnit kovovou sítí do podlahy. K tomu napájení přes proudový chránič (lze použít i citlivost 10mA),  tj. několikanásobně pojištěná ochrana.

Souhlas. Někde na tzb-info jsem četl vyjádření technika od Fenixů, že v koupelně je ta uzemněná ochrana nad el. podlahovkou povinná.

TO: Bureš

Já v uvedených normách (33 2000-7-7xx) nevidím žádný prostor pro použití napětí 230V.  (no)
Jediné možné řešení je použít požadované napětí SELV, a/nebo hotový výrobek (vyhřívaná vana) schválený výrobcem a zkušebnou.  ??

To Beláň: Norma ale nestanovuje zóny pod úrovní podlahy.

Přesně tak. Zona ve skladbě podlahy dle meho nazoru není.
Co se tyká jištění a ochrany, proudový chránič ano, kabel s opletením ano. a pro jistotu pokladku kabelu provest tak, aby ve sprše byl instalovan vyvod N. To jen pro jistotu.
Přiznam se, už jsem to dělal, a nenapadlo mne, že by mohla byt zona i v betonu podlahy.
Možná by stalo zvážit použití odělovacího trafa pro tu podlahu ve sprše.

No, já nevím, jestli je to tak jednoznačné.
Zóna "0" je od dna vany po její okraj. Nedočetl jsem se nikde, že by měla být i v podlaze, obzvlášť, když ta podlaha musí být od vody dobře izolovaná. Koukněte na ČSN 33 2000-7-701 obrázek 701.1 a hlavně na obr. 701.2, kde se řeší zóny ve sprchovacím koutě bez sprchové vany. El. topení v podlaze navíc řeší článek 701.753 a tam není nic o tom, že nesmí být v podlaze pod sprchovým koutem.
Já bych řekl, že vodivé stínění topného kabelu a chránič by měla být dostatečná ochrana navíc - samozřejmě mimo základní, která musí být vždy. Co na to ostatní?
 (bigbb)

To: Jura Krikl

Ale, ale, co tak si přečíst ČSN 33 2000-7-701 ed.2, článek 701.753, kde je výslovně uvedeno: "Pro elektrické podlahové vytápění není dovoleno využití ochranného opatření elektrické oddělení."
 (norm)

Jj koukam - jen mě to tak napadlo bez patřičného nahlednuti do normy :-D
A jaky k tomu maji normotvurci duvod? Princip nebezpeči z toho plynoucí ? Mně nic nenapada :-D proč ne :-D

Juro, to je proto, že tady kombinace elektrického oddělení a proudového chrániče není vhodná - při elektrickém oddělení se předpokládá možnost provozu při poruše (zemní spojení),  respektive by proudový chránič při zemním spojení nezareagoval.

Na věc se dá taky podívat z jiného úhlu pohledu. V čem je uložení topení pod půdorysem vany nebezpečnější oproti ostatní podlaze v koupelně, kde vlivem teplé podlahy se dá předpokládat to, že budou chodit všichni ven z vany bosí?
Kabel má stínění spojené s PE. Pokud je ochrana doplněna Fi tak při zkratu v kabelu v podlaze zcela jistě dojde ke spojení na PE a zareagování chrániče. Těžko si lze představit, že fáze se nepozorovaně dotýká země mimo stínění kabelu. Totéž i při pouhém zemním spojení fáze s podlahou.
Myslím si, že je lepší se takovým místům při kladení topení vyhnout, zejména pokud se jedná o sprchu bez vaničky. Ale nevím, jestli je tím zhoršena bezpečnost.
Logický argument však je to, že se při montáži vany, čerpadla, kompresoru, lemování koutu, atd...může poškodit nějakým vrutem nebo hmoždinou již uložený kabel v podlaze. Z tohoto úhlu pohledu je pak jasné, že je lepší dodržet určitou bezpečnostní zónu.

To: Rozmahel Vladimír

Já vždycky zastávám názor, že úplně "blbuvzdorné" není nic. K poškození instalace kutilem může dojít kdekoliv, nejen v podlaze sprch. koutu. Předpokládám, že by v tom případě měl vybavit chránič. V původním dotaze ale bylo, že tam nic nebude, jen dlažba a z toho jsem vycházel.
Jinak souhlasím s tím, že není nejšťastnější řešení mít el. topení v podlaze sprch. koutu. Teplovodní by bylo asi lepší a dalo by se to možná řešit i místně nějakým slabším průtokáčem a čerpadlem mimo koupelnu, nějaký vynálezce by to mohl vymyslet.  o:-)

Budeme asi muset založit Cluster vynálezců. Já jsem vyučen v Metře Blansko a tam jsme topenařinu nebrali, tudíž se nechytám.  (dance)

Diky. To je pravda, ale otazka zustava. Pokud by to makalo i při zemním spojení, komu to uškodilo? Když by se defakto nemoh uzavřít poruchový obvod. 
Chapu že chranič by "chranil" pouze po primar trafa.

To JK: Zřejmě je to tou rizikovější koupelnou a norma 7-701 si to "vydyndala",  protože obecná norma pro podlahové topení jako takové, 7-753/2003, oddělení bezpečnostním trafem dovoluje, čl.753.413.5.
Nicméně mě to riziko "zemáku" taky není jasné.

Už jsem se lek, že mi nefunguje selský rozum :-D. Chapu to jako raděj ne, "bo co gdyby"  (dance)
Některe věci jsou raději zakazane, aniž by byl dan argument. o:-)
Timto se omlouvám, za svou uvahu a ukladam si do hlavy poučku :   (norm)"Odělovací trafo na elektricke podlahove topení v koupelně prostě NE"  (norm)
Diky

Třeba taky proto, že v bytech se nekonají pravidelné revize a podlahovka prošvihlá na zem by mohla být provozována řadu let, dokud by nevznikl druhý zemák a mezi nimi krokové napětí.
Kromě toho - není to s tím chráničem jednodušší než řešit trafo?

Druhý zemák = zkrat
Taky máme to opletení

Nehledě na to, že je nutný hlídač izolačního stavu dle nové 4-41, vodiče PE se nesmí spojit s primárem, atd...
Druhý zemák = spolehlivý úder  (zle)

Druhý zemák v polovině kabelu = dvojnásobný proud, ale jistič to udrží

Závidím každému, kdo má jistotu, že může uložit topný kabel na 230V přímo do vybetonované podlahy sprchového koutu. (poklona)

Kdo zná technologii montáže topných kabelů, tak jistě ví, že se topné kabely zásadně ukládají nad izolaci podlahy a určitě nemají krytí vyšší jak 5 cm.  ??

Z tohoto pohledu je nutné považovat topný kabel za elektrické zařízení uložené v zóně 0, kde je předepsaná ochrana před nebezpečným dotykem SELV AC 12V a DC 30V. (norm)
 

Dobře, odpoutejme se od koupelen, dám dotaz. Mohu do keramické dlažby kuchyně dát podlahové topení, chráněné dle čl.753.413.5 ČSN 33 2000-7-753/2003 ?

Je nutno se zeptat dalších obyvatel bytu.  :D

Norma z r.2003 nezná novelu 4-41 z r.2007 ohledně izolované soustavy. Myslím že oddělené topení je vlastně izolovaná soustava se vším všudy.
Ten článek odkazuje na 4-41, tehdy ještě staré normy.
Pokud se ale splní požadavky nové 4-41 neviděl bych problém.

Keramická podlaha v kuchyni je naprosto něco jiného, než podlaha (dno) sprchového koutu.
Podmínky pro elektrické zařízení uložené v podlaze (dnu) sprchového koutu mají nejblíž k podmínkám pro elektrická zařízení v  podlaze (dnu) plavecké nádrže nebo bazénu podle ČSN 33 2000-7-702 ed. 2.

Odpověď na otázku.
Ochrana oddělením obvodů (čl. 753.413.5) pro podlahové vytápění je podle ČSN 33 2000-7-753 možná za podmínky, že každý obvod (okruh) topení bude chráněn samostatným transformátorem.  ;)

To je právě ono. Psal jsem : Zřejmě je to tou rizikovější koupelnou a norma 7-701 si to "vydyndala".
Ale rozvinula se technická debata o zemních spojeních. A když to v kuchyni lze napájet přes trafo, tak tam se podobná porucha vylučuje ? A až začne manžel vytírat podlahu vojenským stylem, co je mokré, to je čisté, tak potěš koště.

Kdyby byla v ČSN vymezena zóna 0 i směrem do podlahy, tak ani neceknu. Ale ČSN 33 2000-7-701 ed.2 vymezuje zóny do útrob stěn a stropu, do podlahy nikoliv. Čili když něco norma neřeší,  je to na projektantovi. Já bych to do projektu dal (do stěn nebo stropu nikoliv ...vlastně zóna 0 ani strop nemá...). Na samostatný chránič 10mA (chránič je chránič...).

Cituji čl. 701.30.2 Zóna 0 ...V prostoru se sprchou bez vany je zóna 0 vymezena podlahou a rovinou ve výšce 10 cm nad podlahou...

Otázka pro stavaře:
Jak hluboko pod povrchem končí podlaha?

Jj kdo zna technologii pokladky topných kabelu.
Jsou 3 druhy - akumulační, poloakumulační a přímotopná. Vzhledem k tomu, že v objektu byla sazba ohřevu vody a ne přímotpna, tak kabely zrovna pod inkriminovanou sprchou jsou cca 22-25cm pod kachličkou. Přes noc se nahřívá celá kostka (i koupelnova "kostka" ).
V rocer 1995 dle PD se instalovalo podlahové vytapění kabely přimo pod podlahu prostoru obsluhy dojicího centra. Do dnešní doby funguje (s udivem bez poblemu) a když se ucpe kanal, ktery ma zajistit odtok vody, tak se chodí v 20-30cm stojící vody.
Nevím, ale myslim si že pravda je spíše intuitivní než daná normou. Dle definice prostor 0 je ode dna, a dno je přece jen jedno.
A s tim trafem už mně nechte. I když si myslim, že odpor přes beton bude přece jen větší než odporovým kabelem - nebudu se hadat).
I když - v zasuvky oddělením obvodu byti mužou a čistě teoreticky by mohl byt prodřený kabel a porucha holiciho strojku - takže dva body poruchy a je to ještě horší :-D Jo jak se tělo dostane do drahy skotačících elektronů je dycky maler...

TO: Bureš

Jak v normě pro bazény, tak v normě pro koupelny se používá hloubka uložení vedení a příslušenství minimálně 5 cm. Analogicky je možné odvodit, že vedení a příslušenství uložené do 5 cm pod povrchem stěny, je nutno považovat jako vedení a příslušenství umístěné v zóně.  ::)

ČSN 33 2000-7-702 ed. 2, čl. 702.520
ČSN 33 2000-7-701 ed. 2, čl. 701.512.3 a) + b)

Někteří výrobci mají v podmínkách, že topný kabel nesmý být uložen pod zastavěnou plochou,ani skříňkou.

Ostavec a) bych vynechal, netýká se tohoto případu, odstavec b) ano, ale jen vedení a ne topení!
A pročpak by jsme měli považovat topné těleso za vedení? Nechápu. Navíc je to topné těleso, na rozdíl od vedení (kabelu) ve vodivém obalu, který je spojen s PE atd. Přívod k topení může být klidně třeba i 10 cm hluboko.

Někteří výrobci mají v podmínkách, že topný kabel nesmý být uložen pod zastavěnou plochou,ani skříňkou.
Toto bude asi proto, aby nedošlo vlivem horšího odvodu tepla z povrchu vyhřívané plochy k místnímu přehřátí a poškození topení.  ;)