Diskuse Elektrika.cz

Co dodat k tomuto článku?
http://www.novinky.cz/clanek/135448-zenu-zasahl-proud-pote-co-ji-kocka-prevrhla-do-vany-fen.html
Je cca 1000 Kč za chránič vysokou částkou za záchranu lidského života?
Amyslíte si, že se z těchto neštěstí dokáží ponaučit elektrozedníci, kteří rekonstrukci koupelny začnou a skončí pouze výměnou obkladů a posunutím zásuvky?

Obávám se, že tady by nepomohl ani ten chránič, možná tam i byl. 30mA je docela rána, i když je člověk na suchu, natož celý namočený ve vaně. Myslím si že, pokud to nebyla kočkou zamaskovaná vražda, tak to byla pěkná blbost, mít fén zapnutý v zásuvce a položený tak, aby mohl spadnout do vany. Já bych kohokoliv doma pěkně hnal, aby nechal v koupelně zapnutý fén, když se nepoužívá, a to mám zásuvky od vany 2m, takže tam kabelem ani nedosáhne. Fén se po použití vypne ze zásuvky a po vychladnutí uklidí do skříňky. Kdyby lidi používali hlavu, to by byla krása, jenže já mám čím dál tím víc pocit, že ji mají jen na nošení klobouku, popř. děvčata paruky a ti co nenosí ani jedno, aby jim nepršelo do krku.

Nemáte pravdu. Pokud chránič funguje správně, vypne zásuvku při proudu okolo 20mA za čas 10-50ms (dle mých zkušeností). Za tu dobu tělem rozhodně neprojde taková energie, aby způsobila popáleniny. Chránič tam nebyl.

To Svejkovský:
už jste někdy zkusil hodit předmět třídy II do vany? mohu vás ujistit, že stačí aby vana nebyla napojena na pospojování případně byla z , ,plastu,,  a k vybavení chrániče nedojde. Už to bylo psáno v jiné diskusi a sám jsem si ověřil, že je to tak.
Proudový chránič je dobrá věc, ale má určité podmínky pro svůj provoz.
Správná montáž, pravidelné testování zkušebním tlačítkem...
Nepoužívat jej jako základní ochranu, tedy bez ochranného vodiče. Ano i takový blud jako použití proudového chrániče co by ochrany základní se tady již objevil.

Nevšiml jsem si, že by to někdo tvrdil. Bez ochraného vodiče FI nefachá, jako základní ochrana před neb. dotykem použít lze. Musíte ovšem ještě odjistit před nadproudem, že.
Jistě, fen byl pravděpodobně ve třídě II. Po pádu fenu do vany teče 90% proudu mezu vodičem L a N (má to nejblíž). Nějaká malá část poteče dál do prostoru vany a vrátí se zpět na N. To je proud, na který FI reagovat nebude. Otázka zní, jak velký je ten proud? Voda ve vaně má "značný průřez",  to znamená i malou proudovou hustotu. Vsadil bych se, že plastová vana bude mít svod takový, že FI zareaguje, ale to je teorie.

To by mne zajímalo, kam na FI ten ochranný vodič připojujete.
Leda že byste považoval za ochranný vodič i mokrou podlahu  ;)

Dovedu si klidně představit situaci, kdy ta voda do fénu vniká kolem L kontaktů, a k N pronikne až za 0,5 sekundy. Takže po tu dobu, než nateče všude, je pěkně celá vana pod napětím (pokud tam není chránič). Když má při tom člověk vystrčenou ruku z vany a dotýká se vlhké zdi nebo vanové baterie... nechtěl bych to zažít.

Dobrá, nepřesně řečeno. Máme oba jasno, ne?

Já myslím, že máme - ale toto diskusní vlákno je v sekci pro laiky, které by to mohlo zmást.

To máte pravdu, ale zase vás nic "nekopne". To je jako vrána, co sedí na drátě vedení vvn a žije. A vo tom to je.

Chapu je to vlakno pro laiky, i zavadějicí myšlenky. ale tohlene. FIčku je oplně jedno, jestli někde je nebo není vodič PE. A je mu zcela jedno, jestli vybaví poruchovým proudem do kostry nebo do vodovodního potrubí. Ale jedno mu není, pokud se objeví rozdíl proudu ve vodič L a N. To potom bez milosti vybaví, at je to zpusobeno lidskym tělem nebo dratem. A vo tom to je.
Tak že pokud vana bude izolovana, spadne do ní fen či jina hračka, a bude připojena pouze faze ( třeba porucha ve vidlici fenu) tak si klidně do ty vany lehnu. V okamžiku jak se dotknu zdi, už mnou začne protíkat poruchový proud, ktery se přes vhkou ruku a vlhkou zed uzavíra do země. Chranič rozpozna, že to co teče do obvodu, se zpět vraci jinudy, než ma (tzn. tento proud přes ruku neprochází vodičem N zpět do trafa) a vybaví. A panove, jakou funkci v tomhle případě ma vodič PE? 

A panove, jakou funkci v tomhle případě ma vodič PE?

"Prosím, prosím, Hujer se hlásí"     "Žádnou"   :D

Beru zpět, nebijte mě. Nebyl jsem zrovna úplně při smyslech. Chtěl jsem tím říct něco úplně jinýho. Děkuji_ za pochopení.

To Lampart,
sedíte ve vodě a v té samé vodě máte L a N, u třídy II PE chybí. V žádném případě nesedíte na jednom potenciálu. Potom dle mě záleží kudy vodou projde proud. Tam budete mít popáleniny a při troše štěstí vám je budou muset léčit - to když přežijete. Lidské tělo ve vodě obvykle vytváří cestu s menším odporem a je nepravděpodobn é, že přes něj nějaký proud nepoteče. To že proudový chránič nevybaví v plastové vaně /dokonce ani kovové, která je spojena s PE u které není poškozen smalt/ mám odzkoušeno.
Ovšem vlézt do vany se zapnutým spotřebičem natož  třídy dvě jsem nezkoušel a ani bych to nikomu nedoporučoval.
Je velkou nezodpovědnost í naznačovat, že má li někdo proudový chránič < 30mA nemůže se mu nic stát.

Souhlasím s kolegou ZEROTEST, je to obrovská loterie kudy proud poteče, protože v té vaně mívá koupající se mydlinky a tudíž ta voda nemá nízkou vodivost jako destilovaná, navíc vlastnosti této směsi se mohou podle koncentrace látek v různých částech vany výrazně lišit, dále je otázka, kde bude poškozen smalt natolik, že tam dojde k vodivému spojení s kovovým materiálem vany a tudíž s ochranou pospojováním a se zemí - nejčastěji to bývá u výpusti a na té člověk většinou nesedí - takže proud projde celou do vody ponořenou částí těla. Již před víc jak 20 léty upozoňoval ing. Honys při školeních elektrotechnik ů, že podle tehdá platné ČSN 341010 není bezpečný střídavý proud 10mA až tak bezpečný a dával k dobru vlastní zkušenost, že do sebe někde nechal pustit 7mA a nic moc to prý nebylo. Předpokládám, že nebyl celý mokrý a ve vaně a navíc 7mA  je méně než třetina z těch 22-23mA, při kterých vypínají chrániče 30miliampérové . Takže neočekávejme od chráničů žádné zázraky, jejich použití je více než užitečné, ale stále je třeba být opatrný.

A co teprve plastová vana ..... těch je čím dál víc  ? !

FI  nikdy neochrání pokud se nám podaří zapojit své tělo mezi L a N . Jasný. Hezký. 

Jj doplnuji pouze izolovaně uložene tělo.

Pánové, když už je tu taková polemika o procházejícím proudu, pak předpokládám, že se obvod chce spojovat.
Tedy L s N.
Otázka zní, zda není bližší cesty přímo uvnitř potopeného fénu, než aby se uzavíral delší cestou přes tělo, vodu, špunt, kilometr plastu někam do kanálu? Pokud proteče jinudy, reaguje chránič.

Teď bych rád věděl, proč si proud najde jinou cestu, než přímo ve fénu samotném?  (surprice) Je to otázka odporu mezi oběma kontakty?

Přívodní svorky ve fénu byly zdroj, celá voda ve vaně byla na stejném potenciálu, něco mohlo téci mezi L-N ve fénu, něco přes vanu do země. Co jsem četl, tak ta nešťastnice měla popáleniny na zádech a rukách. Je to důkaz toho, že tudy mohl téci poruchový proud  - styk těla nad vodou s vanou a dále do země. Tím, že tam nebyl proudový chránič tak právě přes ty popálená místa mohl téci proud do země přes tělo. Část proudu přes vodu ve fénu L-N mohla tak akorát slabě vařit vodu, ale zřejmě netekl takový proud, který by vyhodil jistič např.16A zkratem. To se nepodaří ani přes tělo. Bez proudového chrániče je to špatné, poruchový proud mohl být v řádu amper...

OK, tak pro jednodušší pochopení můžeme uvést, že proud, který nedokáže projít mezi kontakty pod vodou, si hledá další cestu a ta je pak s velkou pravděpodobnos tí již přes nějakou část těla.
Pak je tedy otázkou kam fén spadl a na cestě, kudy se ta část proudu protlačila zpět.
Přítomnost proudového chraniče by tomu udělala pochopitelně přítrž.

To zcela nepochybně. Tím, že se jedná o zemněnou síť, každá fáze po pádu na zem, nebo kamkoliv hledá nejkratší cestu do rodného trafa. A je jí jedno kudy, přes cokoli vodivého v rytmu 50Hz.
Ta voda u svorek fénu byla jen dílčí spotřebič, další část proudu se uzavírala přes ostatní možné vodivé cesty v poměru odporu té které cesty.
Voda ve vaně směrem k výstupní cestě proudu byla vlastně odpor v serii k místům ven z vany.

Teď volal člověk a ptá se ...

Proč tedy vanu spojovat PE vodičem? Když by vana byla izolovaná bylo by menší riziko?

Spolehlivě řešit ochranu proti pádu el.spotřebiče do vody není dost dobře možné, ochrana spočívá v dostatečné vzdálenosti takových předmětů od vany, nejlépe vytažených ze zásuvky.
Nevím jestli byla vana pospojovaná. Poruchový proud se třeba mohl uzavřít při dotyku mokrou rukou na zeď při pokusu o vylezení z vany, dotykem na vodovod, topení, pračku, atd... To už je věštění.

BVylo uvažovano laboratorní podmínky. V praxi se mi to zda nemožne, odizolovat vanu do dokonalosti. To by se musel napouštět plastovými kyblíky :-D

Tak dost teorie. Manželka se právě koupe, tak jdu měřit ,  ať máme poznatek z praxe   ;D

Ne to bych si nedovolil. Jen k té izolovaně uložené vaně. Zaprvé neexistuje dokonalá izolace, za druhé potom čeká největší riziko při vystupování z vany. Nějak si nedovedu představit kohokoliv jak leží ve vaně s fénem který je v zásuvce a v klidu čeká ,  až někdo příjde a vytáhne jej ze zásuvky.
První reakce je panika a úprk.  :P  Potom jakýkoliv dotek s jiným potenciálem = pravděpodobně smrt.

Teď volal člověk a ptá se ...

Proč tedy vanu spojovat PE vodičem? Když by vana byla izolovaná bylo by menší riziko?

Hmmm tohle se tady už řešilo a dokonce i na stránkách TZB http://vetrani.tzb-info.cz/t.py?t=11&i=105959 a zde : http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,6422.0.html  ;)

Vážení,
vaše teoretické úvahy jsou zajímavé. Doma jsem měřil izolační odpor smaltované vany napuštěné vodou /smalt nikde není poškozen/ a naměřený odpor se pohyboval od 130 do 170 MOhmů. Vana je napojena na pospojování. Vybavení chrániče je nesmysl - není dostatečný proud při takto vysokém odporu.
Spoléhat na to, že proud poteče jen mezi svorkou L a N je nesmysl. Mnohokrát ověřený důkaz je to, že ryby ve vodě se chytali pomoci generátoru nebo megmetu. Ochromil je elektrický šok i když na 100% nebyly mezi elektrodami.
Pozor chytání lovu ryb takovým způsobem je zakázáno!

Nevím jestli jste měřil tak, že jste vložil hrot do vody nebo se dotýkal smaltu vany? Zkuste měřit proti zemi, hodnota bude taky vysoká ale i tak  na fázi není radno sahat. Izolační odpor se měří stejnosměrným proudem, v zásuvce je střídavý, proto jsem uváděl rytmus 50Hz. Skutečné podmínky jsou úplně jiné. Je to obdoba s měřením dotykového proudu u spotřebičů. Stává se, že izolace je dobrá / měřeno DC /,  ale dotykový proud je nad limit, / měřeno při provozním AC napětí /.

Změřil jste taky kapacitu proti zemi?

Zakázáno? A co tohle: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,7766.0.html

Při pokusech mi chránič nevybavil a po změření izolačního odporu mi to bylo celkem jasné. Po Velikonocích vezmu PU a změřím unikající proud. Pak zde uvedu co jsem naměřil.

Ta norma na odchyt pomocí el. proudu na vzorky slouží zřejmě k omráčení ryb a tomu zřejmě odpovídá i vydatnost takového zdroje. Jinak by ty vzorky asi končily už jen na talíři. Tu normu nemám, takže i to je možné.

Rybářský zákon č. 99/2004 Sb.:
§ 13, odst. 2, písm. c) : Při lovu v rybářském revíru a v rybníkářství se zakazuje užívat k lovu ryb elektrického proudu, lovit ryby pod ledem.
§ 13, odst. 6: Lov ryb pomocí elektrického proudu je povolen pouze při splnění bezpečnostních předpisů. Osoba obsluhující elektrické zařízení musí mít u sebe povolení k takovémuto lovu a doklady opravňující použití elektrického zařízení, stanovené zvláštním právním předpisem (vyhl. 50/78 Sb.).

Bohužel nevíme, zda byl síťový či bateriový

Můj názor je, zásadně do vany nepatří  žádné elektrické spotřebiče zapojené do sítě, ať je tam chráničů třeba 10. Žádná rádia, žádné infra lampy, žádné fény, žádné bublinkovače  na prodlužovačku a podobné výdobytky reklam. Úrazů už bylo dost,  NAPŘ. spadlé rádio do vany, nikdy nevíte, co se může stát.

 :) :) :),  souhlasím...ch ráničů třeba 10...vždycky je tam pak obrovské riziko a pak už jenom o:-)

Reaguji na nesprávné úvahu o proudu, který si údajně najde nejkratší cestu uvnitř fénu a kvůli tomu poteče málo proudu mimo fén. To by platilo v případě proudového zdroje.

Na svorkách ve fénu je však "tvrdé" napětí 230V, které vyvolá pro každou možnou cestu proud na základě ohmova zákona. Největší proud opravdu poteče přímo mezi svorkami ve fénu. Tento proud však však nemá vliv na to, jaký proud poteče mimo fén přes vodu a přes tělo. Záleží jen na prostorovém rozložení těla ve vaně, umístění fénu ve vaně a aktuální vodivosti vody a těla.

Ono taky hodně záleží v kterém mikrokamžiku k zásahu proudem dojde. Byl jsem u toho když si 50 letý chlap, zkušený montér, 100 kg živé váhy, jen tak lehce si škrtnul o fázi, udělal krok dozadu, opřel se o zeď a sesunul se úplně tiše k zemi. Prostředí normální, boty, lino, pod ním beton. Proudu tam projít moc nemohlo, popálenina žádná.
Probral se sám, ale až v okamžiku, kdy jsme ho začali tahat po podlaze že začneme oživovat. 
Zavolali jsme 155, protože jsme nevěděli kam ho odvézt. Pozorování, natočili mu EKG, nic mu naštěstí nebylo. Takové "klepnutí",  ale kdyby tam byl sám, tak by možná nepřežil.
A v koupelně je člověk obvykle sám.