Diskuse Elektrika.cz

V niektorých prevádzkach sa stretávam s istením neutrálneho vodiča obvodu - niekde je poistka, niekde istič. Keďže prevádzkovateľ nikdy nemá projektovú dokumentáciu, neviem overiť, podľa ktorej STN (ČSN) je použitý tento spôsob istenia. Podotýkam, že väčšinou sa jedná o mokré alebo vlhké prostredie (podľa protokolu o určení prostredia).
Prosím o radu, kedy sa teda má (môže, musí?) istiť neutrálny vodič (N) obvodu a podľa ktorej normy?

O istení neutrálneho vodiča nenájdete v normách asi nič. O vypínaní áno.
Vypínanie neutrálneho vodiča spolu s krajným je často vyriešené dvojpólovým ističom. A to vás možno mýli.
Pri takomto zapojení si zvyčajne dám tú námahu a preverím, či ide skutočne o neutrálny vodič, alebo je to sekundárna strana oddeľovacieho zdroja. Tam je povinnosť istiť oba vodiče.

V čem je tohle namahave? Tomu nerozumím.

TO : Procházka.

Rozhhodující je v tom Vašem případě, o jakou síť se jedná. To co Uvádíte je velice povrchní informace, ze které nelze určit jednoznačnou odpověď.  ??

TO: Krikl
Námaha ako taká spočíva v tom, že pri absencii dokumentácie treba zistiť typ sústavy. Zvlášť, ak ide o mokré prostredia a zvlášť, ak skúsenosť velí neveriť modrému vodiču (kábel 2D za oddeľovacím trafom). Nie je to námaha v pravom zmysle, nekvapká mi pri tom pot z čela. Použil som možno vzletnú frázu.

To: Miroš; Huba.
V prípadoch, ktoré spomínam, sa vždy sa jedná o systém TN-S.

No, jistit oba pracovní vodiče se musí v SELV a IT. V ostatních případech (kde je vodič N přikostřen) se může,  ale je to zbytečné. Vodič PE se nesmí jistit nikdy.

Pokud se jedná o systém TN-S, nemá pojistka opodstatnění v neutrální vodiči.

Nemá opodstatnění, ale závada to není. Už jsem se s tím setkal, jističe posháněl kdovíkde, tak tam nacpal 1pól vedle 2pól. Závěr revize - je schopno bezp. provozu. Ale měl jsem sto chutí na dodatek - "jenom je to hnusný".

To by mělo proniknout do normalizace  :D.

Jen pro upřesnění - zdroje SELV, zvláště menších výkonů, bývají poměrně často zkratuvzdorné.
V tom případě se samozř. jistit nemusí.  ;)

Hmm, při zkratu by se určitě přepálily pojistky obě, ale u přetížení by vlivem výrobních tolerancí mohla vypnout jen pojistka v N a přestože jsme v TN-S, se mi to nelíbí. Podobně u jednopólových jističů, dvoupólový je naštěstí spřažen.

Pokud se přepálí pojistka N, dostanem napětí na všechny části připojené k tomuto pólu. Jediný problém vidím u objímek žárovek. Ostatní bude v pohodě. Tu revizi jsem vystavil na dvojpólové jističe. Kdyby tam byly pojistky, nechal bych ho to předělat.

V systéme TN-S je použitie závitovej poistky v neutrálnom vodiči neprípustné! Neobhájite to ani tvrdením, že ide len o vypínací prvok. Pozrite si čl.465.1.2.

Jištění v síti TN-C-S? V žádném případě nesmíte jistit PE,N ani PEN, když to je naprostá hloupost. (nemluvím o proudovém chrániči). Ale samočinné odpojení od zdroje musí přeci odpojit pouze L a nikoliv N ,PE a nebo dokonce PEN. Při samočinném odpojení od zdroje se musí stát zařízení naprosto odpojené od proudu čili bezpečné nikoliv pouze vypnuté.Nemluv ím o zkratu, ale například o průrazu na kostru, v připadě odpojení PEN by byla kostra živá část. Záleželo by i da dimenzaci těchto prvků, pokud by to byly dvoupólové jističe je toto jištění zbytečné a nikdy bych si nedovolil toto zapojit. Žádný z jistícíh prvků není bezporuchový a někdy se stává, že odejde pouze jeden pól a co když to bude náhodou ten co  "chrání" PEN? O pojistkách nemluvě.

O vypínání PE nebo PEN tu nikdo nemluvil.
Vodič N patří mezi pracovní. Povinost vypnout platí pro všechny pracovní vodiče. Vyjímku tvoří vodič N, pokud je spojen s vodičem PE (TN-C-S). Ten se vypínat nemusí.
Pří průrazu L na kostru letí jistič, při průrazu N na kostru je jistič v klidu. Je tedy zbytečný, nikoliv zakázaný. Nastává problém se spojením vodičů PE a N za místem rozdělení. To ovšem není vysloveně nebezpečné a odhalí to revizák při nejbližší revizi. Přehlídl jsem něco?

Já to myslel poněkud jinak, takovéto jištění je přeci k ničemu. Proč podle vás musím odpojit střední pracovní vodič? Neberu případ kde je proudový chránič. Myslím tím, když se jedná o klasickou síť TN-S, na jejímž konci je zapojeno třeba svítidlo 1f, proč bych používal dvoupólový jistič? Nezdá se vám to zbytečné? Dá se tím ušetřit pár Korun a ještě k tomu místo v rozvodnici.

Ano, je to naprosto zbytečné. Bavím se o případu, kdy jsem v bytové rozvodnici narazil na 2pól jističe, protože dotyčný jiné "nesehnal". mohu poskytnout foto, až se dostanu domů. Větší paskvil jsem dlouho neviděl. Ovšem "Z hlediska bezpečnosti ..." atd.

Protože např. v prostorách s nebezpečím požáru to ČSN 33 2000-4-482 v čl.482.1.9 nařizuje.  (norm)

Nevím jestli je tím míněn každý okruh v rozvaděči. Přívod odepne i proudový chránič.

Ale v tomto případě se jednalo o odpojení dvoupólovým jističem nikoliv chráničem a tato norma pojednává o použití chrániče, což je logické.

TO Schwartz, odpojení pracovních vodiču tzn L i N dvojpolovým je daleko výhodnější. Už jen v případě použití proudového chráneiče, kdy při hledaní spojení PE a N někde v baraku mate 1/10 prace.
PEN a PE se nesmíodpínat, o tom je snad zbytečne polemizovat.

Však ano, s tím proudovým chráničem bez okolků souhlasím, jenom moc nerozumím tomu zapojení dvoupólového jističe, protože v tom případě bych musel navrhovat jednou tak velkou rozvodnici pro stejný počet vývodů a ještě k tomu tam vytvářet zmatek v podobě velkého počtu modrých vodičů protože by nestačilo připojit na můstek modrý vodič, ale z každého dvoupólového jističe vést modrý vodič do každého z obvodů. U proudových chráničů se to řeší tak, že je ještě jedna modrá svorkovnice a na tu je vyveden N chráněný přes chránič a dále to pokračuje přehledně z jednoho místa rozvodnice. Teď mluvím čistě z praktického hlediska, je mi jasné, že po teoretické stránce tam není problém. Použití dvoupólového jističe bych ještě překousl, ale použití pojistek to moc ne. A kdyby si to někdo přál řešit že svede modrý vodič opět na svorkovnici vše by vlastně přemostil a v případě zkratu mezi L a N by vyzkratoval všechny obvody na "chráněné" svorkovnici a vypnul by celou budovu nebo alespoň první selektivně zařazený prvek jistící tuto "chobotnici" :)

To Schwarz:
Nič v zlom, ale skúste prečítať tému na začiatku diskusie, aby vám nemusel p.Svejkovský vysvetľovať, o čom je debata.
Ak sa vám zdá odpájanie neutrálneho vodiča nepochopiteľné, buďte rád že nežijete v Belgicku, Španielsku, Portugalsku, Francúzsku, Nórsku....  tam je to bežná vec.
A pritom žiadny zmätok v rozvádzači nehrozí. Ak s krajnými vodičmi nemáte zmätok, tak prečo s neutrálnym? Veď ho vyvediete z ističa (cez svorkovnicu) spolu s krajným až k spotrebiču. A nemusí to byť zrovna dvojpólový istič. Stačí jednopólový s prídavným kontaktom.

Pokud si dobře pamatuji písemné otázky, tak o jištění N byla souvislost u dvou z nich.... (je tu už dávno, téměř týden  :-\)

1/ kdy není potřeba vodič N detekci nadproudu...?
             jestliže se průřez středního vodiče alespon rovná průřezu fázoých ...

2/ jak musí být jištěny všechny neuzemněné vodiče osvětlení na stroji?
             před následky zkratu.... atd   tedy pokud nemá potenciál zakopaného železa u trafa

jedná se o neutrální vodič, barvy světlemodré o:-)   neboli modrý nulák  ;)

To Schwarz: Prosím vás, přestaňte tu balamutit lidi a dejte na zkušenější kolegy!

1) O odpojování PE nebo PEN jste tu mluvil pouze Vy!

2) Jaký je rozdíl mezi odpojeným obvodem chráničem (včetně N) a dvoupólovým jističem? Žádný!! Přitom chránič může být použit pro odpojení od zdroje stejně jako jistič.

3) V některých prostorách (požár, výbuch) se přímo požaduje možnost odpojování i N, proto je naprosto běžnou záležitostí použít k tomu 2-pólové nebo 4-pólové jističe. Samozřejmě je možno použít  i jistič spřažený 1+N nebo 3+N, to ale neznamená, že se místo nich nemůže použít jistič 2 -pólový nebo 4-pólový. Naopak, zvyšujete tím spolehlivost odpojení při poruše!

     1. Chtěl bych reagovat na váš příspěvek, podle mého názor, se zde jedná o diskuzi tzn. každý má svůj názor, proto se laskavě neodvolávejte na nepodložené informace o zkušenostech.
     2. O odpojení PEN jsem mluvil pouze jako o hloupém případu, který by možná mohl nastat, nikoliv o zkutečnosti.
     3. s Vaším bodem číslo tři naprosto souhlasím, dokonce jeden můj přispěvek na diskuzi mluví o těchto prostorech a odpojením vodiče N.
     4. můj názor je takový, že do domovní instalace, do bezpečných prostor se toto jištění nijak nehodí z důvodů které jsem již uvedl, zdůrazňuji, že nemluvím o speciálních prostorech. (Vyšší pořizovací cena, větší rozvodnice, atd....),  nejsem ani radikálně proti, jenom nevidím důvod proč použít tento typ jističe mimo připadu viz bod 3. ;)

To Schvartz: Už jste někdy ve 2 rano v zimě hledal v rozvodnici poruchu na vedení zpusobenou spojením vodiču PE a N za proudovým chráničem. Na RD minimalně 2 hodiny. Rozhazet celou sběrnu N a najit ten"spravný" vodič.
Mluvil by jste jinak. Jakmile je použit proudový chranič, jištění za nim vždy L+N. Ne z duvodu bezpečnosti, z duvodu obsluhy a servisu.
Rozvodnice se vždy stejně předimenzuje tak jestli bude o 30 modulu větší, už investora nezrujnuje.

Dá se říct, že ano a ještě horší na tom bylo, že to vyplo až když se přepnulo na levnější tarif a nešel nahodi hlavní jistič i když byly všechny podružné vypnuty. Všude tma a já hledal problém...to byla sranda :) . Dobře, máte pravdu, je to asi výhodnější, ale třeba v tom mém problému by to nepomohlo, protože silový vývod ze stykače byl tažen z hlavního jističe až na přívod boileru ;D. A rozvodnice byla stárá dřevěná na osm šroubků a ani po odšroubování nebylo možné vytáhnout celé pole protože vodiče byly krátké, ale to by bylo na dlouhé vyprávění a netýkalo by se tématu ;).

Souhlasím s p.Kirklem. Jsou případy za proudovým chráničem, kdy je vypínání vodiče N podle mého názoru opodstatněné. Koukněte také do ČSN 33 2000-4-46 ed.2 na čl.461.2. Spíš je pravidlem vodič N vypínat. V některých státech se vodič N v sítí TN-C-S a TN-S za určitých podmínek vypínat nemusí.

V diskusi nepadla zatím zmíňka o tom, že v současné době již není čistá napájecí síť složena ze tří sinosovek s rovnoměrnou zátěží. Vyskytuje se stále větší množství spotřebičů, které produkují vyšší harmonické. A právě třetí, šestá, devátá, ... harmonická zatěžuje vodič N za normálního provozu více než fázové vodiče, třeba 3x větším proudem. Přitom vodiče PEN u vyšších dimenzí mají menší průřez než fázové a přitom se nejistí. Nejde tady o problém zkratu ale přetížení vodiče N či PEN.

Východiskem v provozech s výskytem vyšších harmonických bude zřejmě 5 žilová síť, ve které bude mít vodič N přinejmenším stejný průřez jako fázové.