Diskuse Elektrika.cz

,  
bydlím v nájemním bytě kde je starý rozvod v hliníku s ochranou nulováním a smyčkováním zásuvek (vodiče od jedné k druhé). Hlavní jistič je 15A.
Během asi roku nám vyhořela elektronika v myčce (myčka ale byla alespoň 10 roků stará),  zářivka s elektronickým předřadníkem - vyhořela taktéž elektronika, a hlavní vypínač TV. Některé zásuvky se zahřívaly, tak jsem dotáhnul kontakty. Občas vyletí hlavní 15A jistič,  přestože jen pereme a svítíme (tedy odběr dejme tomu 2,5kW. Extra hlídáme, co zároveň zapínáme za spotřebiče).

Myslíte si, že odcházení přístrojů je věcí náhody,  nebo může být způsobeno špatnou elektroinstala cí? Jak se nejjednodušeji bránit? Zkontrolovat alespoň kontakty na zásuvkách? Pomůže třeba přepěťová ochrana do zásuvky, alespoň jako "nějaký" filtr (lepší než vůbec nic)? Protože se nejedná o můj byt, nehodlám předělávat elektroinstala ci. Stálo by za to vyřídit si výměnu hlavního Jističe? Máme doma drahé přístroje, a nerad bych, aby postupně odcházely.
Může se vůbec jednat o chybu elektroinstala ce?

Mnohokrát ,  co dělat. Mirek.

Zásuvky se smyčkují stále, jenom do víc okruhů. Moje maminka má ve starém bytě dvě pojistky, jednu na zásuvky, druhou na světla. Vše funguje bez větších problémů i na Al vodičích.
Problém může být v tom hliníku. Doporučuju otevřít včechny zásuvky i krabice a všechny spoje vyčistit - povolit a zase dotáhnout. Pozor, hliník se rád láme.
Zvýšený odběr (kdo měl tenkrát myčku?) způsobí rychlejší oxidaci spojů vámi popisované problémy.
Jistič před elektroměrem (ten jste myslel?) si samozřejmě můžete nechat vyměnit, ale až po dohodě s energetikou, musí vám to schválit. Upozorňuji, že za každou ampéru nad 15A zaplatíte obolus. Jestli jste myslel jistič pro jištění okruhů v bytě, iniciativě se meze nekladou, jen to nechte na elektrikáři.

Díky za rychlou odpověď!
Ano myslel jsem jistič před elektroměrem. Říkal jsem si, zda už není za ty roky nějaký unavený. Vím, že to musí schválit na energetice, jen jsem si myslel, že když se dnes dávají alespoň 16A, že by mi ho tam dali bez remcání a nemusela by se dělat revize a natahování nových drátů do pojistkové skříně atp. No já se jich na to zeptám, samo i na cenu výměny a navýšení paušálu.

A zásuvky poutahuju - to bude otrava - ach jo  :-\ !

Dále zůstává dotaz zda v tomto případě má cenu investovat do nějaké ochrany. Pročítal jsem zde diskuze o ochranách a z nich jsem dospěl k závěru, že to "skoro" nemá cenu, ale i to "skoro" pro mě hraje určitou roli. I v lednici máme elektroniku a je lepší dát pár set do nějaké ochrany, než 15.000 do nové lednice. Jde o to, zda ta přepěťová ochrana plní i funkci nějakého filtru nebo něčeho takového, co by ty přístroje chránilo. Dočetl jsem na jedné přepěťové ochraně, co mám doma, že jako přepěťová ochrana  funguje spolehlivě jen u zásuvek zapojených ochranou zemněním, což mi připadá logické - tedy, nejde mi ani tak o ochranu před proudovými nárazy v řádu kA vlivem statické elektřiny, ale spíše o nějakou filtraci, aby ty přístroje nebyly vystavovány nějakým výkyvům, nárazům (jiskření v zásuvkách  :) )a podobně. Nebo jsem vedle jak jedle?

Jen k tomu hliníku-ten pod tlakem uhýbá a spoj se stane volným a tím vznikají velké problémy !!...Zkoušel jsem na instalaci dotáhnout silou a za rok jsem to zkoušel opět a asi o část závitu byl spoj volný...nediví m se když spoje nikdo neutahuje tak spoje poté spolehlivě "hoří"....

No to mám teda radost. Ale holt to vezmu jako nutnou údržbu a raději to rok od roku zkontroluju - hlavně u zásuvek více zatížených.

Možná jsem to přehlédl, možná už to někdo psal, ale ještě je jedna možnost - horší spoj u středního a ochranného vodiče PEN. Ne u nás v bytě, ale předpokládám, že v přívodu k domu.
Pak stačí, aby došlo k většímu zatížení jiné "fáze" a pokud vznikne na vodiči PEN núbytek napětí, projeví se to zvýšením napětí u ostatních fází. Ale to se špatně posuzuje na dálku, to u toho člověk musí být, musí si tam "pověsit" nějakou tu techniku a čekat, jestli se to objeví nebo ne.
Něco naznačí i měření impedance smyčky, na to musí být vybaven každý RT. Doporučuji někoho takového pozvat

Prosmyčkování je logické.
Ale pozor na rozvody zásuvek, které byly provedeny vodiči Al 2,5 a to v okružním způsobu.
Mám zkušenosti, že po zásahu nějakého , ,odborníka,,  došlo k nevhodným úpravám.
Původně byla každá zásuvka napojena 2x2 vodiče Al 2,5. Po rozdělení je to jen 2x Al 2,5 a pak dochází k přetěžování a vyhřívání spojů.
Pokud máte strach z uvolňování spojů, tak použijte podložku a pérovou podložku a impregnační olej. Mám to odzkoušeno jako bez údržbové spoje, ale je to práce navíc a někdy je třeba vyměnit i šroubky za delší. U nových zásuvek vzhledem k provedení to ovšem už nelze praktikovat. (cca několik set takových spojů a zatím bez reklamace)

Také doporučuju. Ani by si za to nemusel říct moc peněz - pokud po něm nebudete chtít výsledek "na papíře".
Co se týče ochrany před přepětím. Navštivte web některé z firem, co dodávají ochrany. Určitě na nich naleznete mnoho studijního materiálu, který se dá při trošce snahy i pochopit. Omlouvám se, nemám příliš čas hledat linky, zadejte do google Dehn nebo třeba Saltek.

To jsem ještě nepotkal. To je snad i proti staré normě.
Impregnační olej? To jako aby to nenamoklo? Nemyslel jste Kontox nebo něco podobného? Hliník pod tlakem "teče". S tím se dá dost těžko něco udělat. Dotahování stačí 1x za 2-5 let, dle mých zkušeností.

To okružní vedení znamená, že z jističe /nebo PEN/ jde vodič na zásuvku 1, 2,3... až třeba 10 a z té desáté zpět na ten samý jistič /nebo PEN/. Nemám všechny dřívější normy, ale myslím, že jim to neodporovalo.
Možná nějaký pamětník nám to ozřejmí.
Impregnační olej je opak Kontoxu, proto že vytěsňuje vodu a izoluje a tím zároveň zabraňuje oxidaci. Některé impregnační oleje jsou tak dobré, že vám , ,opraví,,  svorky které byly zalité vodou aniž by je bylo třeba předem vysušit. Když jsem ho dostal poprvé do ruky, tak jsem tomu ani nevěřil, ale technologie a vlastnosti materiálu dost pokročily.  Dobré výsledky byly i u vinutí  traf a motorů ovšem po předchozím vysušení.

To smyčkování jsem pochopil. Problém je v tom rozpojení. Nevěřím, že norma dovolovala snížit průřez, ale hádat se nechci, nemám to jak ověřit.
Ten impregnační olej jsem neviděl, mrknu na to, občas by se to hodilo, zvlášť na spoje v mém venku stojícím autě :))

"Během asi roku nám vyhořela elektronika v myčce (myčka ale byla alespoň 10 roků stará),  zářivka s elektronickým předřadníkem - vyhořela taktéž elektronika, a hlavní vypínač TV.
Myslíte si, že odcházení přístrojů je věcí náhody,  nebo může být způsobeno špatnou elektroinstala cí? Jak se nejjednodušeji bránit? by Máme doma drahé přístroje, a nerad bych, aby postupně odcházely.
Může se vůbec jednat o chybu elektroinstala ce?"


,  mám obdobné zkušenosti. Nejdříve mi začala tiskárna HP tisknout někdy jen půl stránky, někdy ob řádek, už jsem ji chtěl reklamovat... Někdy v té době také "odešla" dioda ve zdroji v nové 100Hz televizi, to už bylo hodně podezřelé. Po kontrole zásuvek, dotažení vodičů, jsem se dostal až k nové rozdvojce (koupené v Elektře, ne u ťamanů),  a tam byla velmi podstatná chyba - pružinové drátky na zdířkách nepružily, špatné kontakty! Zvláště novější domácí přístroje, které používají k napájení spínané zdroje, jsou na nedokonalé kontakty a špičky v síti velmi citlivé.
Zdarec, T

To Svejkovský: vidím, že vám to není zcela jasné.
Al vodiče u zásuvek byly 4mm. U okružního vedení je to 2x2,5=5mm. Tedy o jeden mm více. Je to zapojením kdy vodič pro fázi začíná na vývodu jističe, projde všemi zásuvkami daného obvodu a vrací se na ten samý jistič. Stejným způsobem je zapojen i PEN vodič, jenom začíná na PEN sběrně, projde zásuvkami a vrací se na PEN sběrnu.
Mezi výhody patří:
Při měření impedance zjistíme, že je téměř stejná ve všech zásuvkách takto zapojeného obvodu.
Při /jedné poruše/ přerušení jednoho vodiče kdekoli jsou rozvody zásuvek funkční a bezpečné.
Osobně si myslím, že používání takového způsobu zapojení by mohlo být častěji využíváno. Teď se využívá obdoba jen v rozvodech sítí napájení.

Díky za tip, je pravda, že třeba v té zářivce odešla polovina elektroniky - proraženými diodami počínaje. Rozdvojky moc nepoužívám (a jen správně fázované),  ale zkontrolovat mohu i prodlužky a pod.

PS: polovinu zásuvek už jsem poutahoval  ;)

2Zerotest: ale je mi to jasné. Smyčkování v rozvodech nn samozřejmě znám (napájení přípojek).
Uvedené smyčkování zásuvek má smysl, pokud bude vyhovovat průřez i po rozpojení smyčky, tudíž 2x4Al a nikoliv 2x2,5Al. Pak bych nic nenamítal. Tady se šetří na nepravém místě.
Další věc je důvod proč se to dělá. U rozvodů pro napájení odběrných míst je to účelné - při pracech na kabelu není potřeba vypnout půlku sídliště. Kdy dojde k přerušení obvodu u zásuvek? V 90% je to kvůli poruše (hřebík do zdi) a tam je potřeba provést opravu a výhoda tohoto řešení se nekoná. Pokud si to rozpojíte sám, dopustil jste se chyby, protože 2,5mmAl nevyhovuje a tudíž to také není řešení.

To Svejkovský: to jste si špatně vysvětlil.
Každá zásuvka je napájená čtyřmi přívodními vodiči 2,5 Al, 2x PEN a 2x L, které jsou vedeny průběžně. Souběžně jsou vedeny pouze kousek u rozvodnice. V případě přerušení jednoho vodiče PEN kdekoli v takovém obvodě se sice zhorší impedance a stávající jeden průřez je nevyhovující, ale na neživých částech se neobjeví NDN a zařízení fungují.
Při klasickém prosmyčkování /bez okružním/ se při přerušení vodiče PEN objeví NDN na všech neživých částech za místem poruchy. Je jasné, že ta porucha vzniká nejen při spojení PEN a L, ale i při větší zátěži v běžném provozu. Tento nedostatek sítě TN-C se řeší přechodem na TN-S, kde velká zátěž nezhoršuje vlastnosti ochranných obvodů.
Okružní zapojení je spíše kvůli zlepšení bezpečnosti a spolehlivosti rozvodů právě používaných laiky /byty/. A cenově by asi vyšly kabely 2x4mm a 2x2,5mm větší délky stejně. Laik nebude takové obvody úmyslně rozpojovat, proto že to neumí a odborník proto že nesmí.

Nevim, co jsem na tom nepochopil. Chci tím jenom říct, že ať si každej smyčkuje jak je mu libo, ale průřezem, který odpovídá předjištění. Napájení ze dvou částí smyčky není důvod pro snížení průřezu. Proud se v obou větvích nedělí 1:1 ale Z1:Z2, takže k přetížení může dojít i při normálním stavu. Jsme už dost OT, debatu bych ukončil.

To Svejkovský škoda, že jste tak rychle hotov s posudkem.

1. proudové zatížení dvou zatížených vodičů je pro Cu 1,5mm a Al 2,5 stejný a to 22 A. Proto nechápu o jakém přetížení mluvíte.
2.Budu li zásuvky jistit 16A, tak mám ještě 6A rezervu. Dokonce 20A by vyhovovalo takovému vedení, ale nelze ho použít protože In zásuvek = 16A.
3. Ten kdo navrhoval takové okružní vedení v žádném případě nezanedbal podmínky paralelního chodu takových vedení, In, Ik, Imp...uložení, vše vyhovující.
4. To zdvojení přívodů bylo možná i proto že obvody zásuvek měly mít vodiče Al 4mm.

Jestli jsem vás znechutil, tak se omlouvám.
Pokud chcete napíšte mi přímo: zerotest@seznam.cz

Jaký že je způsob uložení vámi popisovaného vedení ?

To Novák:

jednalo se o rozvody v panelácích a uložení bylo zčásti pod omítkou a z části v podlaze zalité betonem /jedno z nejlepších nenucených chlazení/. 

Škoda, že někdo kdo to tak prováděl případně navrhoval /asi v 70 letech/ se zde neozve a nepoučí nás.

Jmenovité zatížení vodičů udávané výrobcem není totéž co reálné maximální zatížení při konrétním způsobu uložení. Existují přepočítací koeficienty, které toto zatížení snižují. Je to kvůli zhoršenému odvodu tepla a kvůli tomu, že se vodiče v kabelu ohřívají navzájem. Cu 1,5mmq vydrží 22A pouze v ideálních podmínkách laboratoře.
Ale neznechutil, toho jsem dalek. Jako studijní materiál doporučuji ČSN 33 2000-5-523 (velmi výživné čtení - 136 stran za 730,- Kč).
V tabulce 52-C1 je pro referenční způsob uložení A (v izolační stěně,  2 zatížené vodiče, izolace PVC) pro průřez 1,5mmq Cu max. proud 14,5A. Pro 2,5mmq Al 15A.

To Svejkovský:
myslím, že beton, omítka, cihly nejsou tepelně izolační stěny i když u stavby, která má hrubší zdi se to tak bere.
Proto myslím, že uložení je dle tabulky 52-C1 jako C a tedy pro Cu 1,5 je to 19,5 A a pro Al 2,5 je to potom 21A.

2zerotest: Doufám, že po vás nebudu muset revidovat. V tom případě bych od vás požadoval protokol SZ o koeficientu tepelné vodivosti použitého stavebního materiálu a výpočet oteplení vodiče při jmenovitém proudu předřazeného jistícího prvku.  (norm)

K tématu

Předpokládal bych problém na PEN. A vůbec to nemusí být u vás v instalaci. Měl jsem podobný problém ,při upadlém PEN na vedení. Zachránilo mě pouze přizemění u rozvaděče. Bylo mizerné ,ale pomohlo.

A stím utahováním opatrně, utahovat ano ,ale s citem. Na rozvodnách a trafostanicích je nejčasťejší závadou přetažení spoje. Materiál se pak deformuje a je problém. To platí i v instalacích 8)

V daném případě by nebyla od věci revize elektroinstala ce, alepoň tedy měření. Speciálně by jste měl nechat přeměřit "impedanci poruchové smyčky" popř. "vnitřní impedanci sítě". Potřebné přístroje má každý revizní technik.

To Svejkovsky:
teď jste mě dostal. Bavíme se o vedení 30 až 50 let starém.
Vodiče PEN s tak malým průřezem se nepoužívají od ledna 1996.  (norm)
Na takových nových rozvodech bych nedělal výchozí revizi ani s doložením tepelného odporu zdiva.

Vzal jsem konkrétní instalaci /, ,panelák,,  dostaven roku 1967/ okružní vedení Al 2x2x 2,5 mm/dva zatížené vodiče 1xL a 1xPEN/,  jištění B16A, uložení beton, cihly a omítky. Dokonce i v SICHRU mi vyšlo, že nevyhovující by to bylo jen v tepelně izolační stěně a osobně si myslím, že beton, cihly ani omítky tepelně izolační nejsou.

Rozpadlo se nám to na dva okruhy:
1) Věřím, že jste toto našel v paneláku 40let starém, stále ho považuju za problematické.
2) Zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Tepeln%C3%A1_vodivost
vybírám ze spodní tabulky (Tepelná vodivost při 20°C):

Matroš	W/m.K
beton	1,5
cihla	0,28-1,2
škvárobeton	0,7
linoleum	0,19
polystyren	0,16

Z výše uvedeného bych cihlu mohl považovat za velmi dobrý tepelný izolant (řádově srovnatelné s polystyrenem v dolním rozsahu). Jaký je rozdíl mezi betonem a švárobetonem, to nevím.

Nedávno jsem řešil podobný problém u známých,nakonec se z toho vyklubal
částečně převrtaný vodič PEN do bytu po instalaci internetu v lištách ve společných prostorech domu,a taky k tomu přispělo zrušení pospojování v bytovém jádře po
výměně potrubí přívodu vody za plastové,samozřejmě,že na obnovené pospojování
instalatérská firma zapoměla,no a pak se děly věci v zásuvkách se objevovalo i 270V po opravě /nový přívod do bytu vše OK

Nad tou cihlou jsem tak nikdy neuvažoval. Díky.
Je otázka jestli lze vždy a všude zjistit a zaručit, že uložení je po celé délce kabelu stejné.
Ten rozsah je asi dán velkým množstvím druhů cihel.  
Pálené - nepálené.
Plné - duté.
Hlíněné-jílové /přídávala se sláma/-klasické z páleného jílu-osinkové...

S tím polystyrenem mě napadla jedna věc: při zafoukání rozvaděčů, utěsňování průchodů...,  pěnou /třeba PU/ nejsou potom všechny vodiče náhodou nevhodně uloženy?

Řekl bych, že izolační uložení kabelu na krátkém úseku (vývodky, průchody zdí ...) lze zanedbat. Pak by opravdu nevyhověl ani jeden kabel například díky PVC vývodkám :)

Řešíte problém s odcházením spotřebičů a ne s vyhřátýma zásuvkama. Jistič to udrží také, závada je buď v přepětí sítě, nebo přepěťových špiček vlivem spínání (zářivky, nebo další indukčnosti). Pomůže svodič přepětí.