Diskuse Elektrika.cz

Dostal se mi do ruky leták jednoho výrobce průtokových ohřívačů, který se snaží dokázat, že jejich průtokový ohřívač je úspornější než zásobníkový a to pro mytí rukou, nádobí i sprchování. Nějak se mi to nezdá, uvažuji tedy každodenní používání teplé vody po dobu 1 hodiny (je to hodně zjednodušené):

Boiler: 120 l na 60°C, 2kW, max. 8h denně, při používání smíchání se studenou vodou 1:1, takže průtok 4 litry za minutu, spotřeba 16kWh.

Průtokový ohřívač z letáku: 18kW, na 35°C, 6 litrů za minutu, spotřeba 18kWh.

- Při zapnutí boileru v době snížené sazby se spotřebovaná částka ještě dost podstatně sníží.
- Spínání 18kW v běžné instalaci se docela obávám zvlášť, když je ohřívačů více.
- Boiler může mít více zdrojů tepla, takže jej lze v zimě ohřívat pomocí ústředního topení.
- Průtokový ohřívač může být blíž spotřebě, takže jsou menší ztráty v trubkách, taky se neztrácí teplo ze zásobníku.


Zkrátka mi vychází, že boiler je ve většině případů energeticky úspornější. Výjimkou je ohřev vody pro umyvadlo, používané max. jednou denně. Co si o tom myslíte vy?

Souhlasím s vámi. Také zákazníkům doporučuji vyvarovat se průtokových ohřívačů. 18kW (26A) neni zrovna zanedbatelný odběr  a napájení takto energeticky náročného spotřebiče je obyčejně spojeno s dalšími, nemalými náklady na úpravu elektroinstala ce.

Souhlas s kolegou Horským. Jádro problému je v tom, že abyste vodu ohřál, musíte dodat energii. V případě průtokového ohřívače musíte dodat obrovskou energii v krátkém čase (18kW je jeden z nejmenších). U boileru dodáváte stejnou energii, ale vzhledem k akumulaci tepla na to máte podstatně delší dobu. Takže pro připojení průtokového ohřívače musíte mít patřičně dimenzované vedení, aby uneslo tak vysoký "energetický tok". Toto není většinou problém u průmyslových objektů, ale do domácnosti to podle mě nepatří.

Nejde jen o ty náklady na vybudování výkonné elektroinstala ce. Pro takové výkony je zpravidla potřeba i navýšit jistič před elektroměrem, a to stojí slušné peníze při zřízení a každoměsíční paušál. Navíc - má li být teplá voda k dispozici kdykoli - velká část spotřeby padne do vysokého tarifu, zatímco akumulační ohřev lze v pohodě zvládnout v nízkém tarifu.
Každý si to může spočítat sám - slušní výrobci udávají energetickou ztrátu / 24h a tu lze porovnat s vyššími náklady na průtokový ohřev.

Každý systém má své nevýhody.
Více nevýhod je u průtokových ohřívačů. Kromě již zmiňované náročnosti na okamžitou spotřebu to má i praktické nevýhody - teplota vody kolísá s průtokem - když se pustí voda jen trochu, je teplá až příliš, neznalým hrozí i opaření, když se pustí voda více, nestačí se ohřívat a je studená ... 
Pokud se to zkombinuje s kolísavým tlakem vody (domácí vodárny) vznikají často dost těžce řešitelné situace, hlavně ve sprše  ::)
Klasický boiler, zapojený na 8 hod. sazbu má hlavní nevýhodu v tom, že v případě vyšší potřeby prostě dojde teplá voda. Jistě to znají všichni, kteří někdy bydleli v početnější domácnosti.
Celkem zajímavým řešením je oba systémy zkombinovat. Ocenily by to hlavně početnější domácnosti. Boiler by stačil cca 120 litrů, ale ohřev by měl být místo klasických 2 kW asi tak 6 kW, samozřejmě zapojeno na tří fáze. Aby to celé mělo smysl musel by být boiler zapojený ne na 8 hod.,  ale na 20 hod. sazbu (el. topení) nebo napřímo.
Podobně toto funguje u plynových ohřívačů, takže proč by to nešlo i el. boileru?
Bohužel, výrobci tuto možnost opomíjejí. Neznám moc boilerů, které by měli výkon větší než 3 kW a bylo by možné připojení na tři fáze.
Snad jen Dražice mají v nabídce boiler 4 kW/3f.

Plně s tebou souhlasim, ale i tento "nedostatek" ma sve řešeni. Tim je samoregulačni (tušim že vosková) baterie. Na jedne straně se nastavi teplota a na druhe straně se reguluje prutok. Už to mam vyzkoušeny.
Stiebel u prutokaču ma vymakanou regulaci na vystupni teplotu vody, kde opravdu teče konstatni teplota ,  ale za předpokladu konstatniho tlaku řadu. Reguluje si to prutokem vody. Zustava problem s odběrem, ale v malých dilnach si to chváli, a to pro nekonečne množství teple vody na konci směny. 

Našel jsem ten leták na internetu, takže přidávám odkaz. Je to převzaté z němčiny a nevím, jestli je to zcela aplikovatelné na naše podmínky.

http://www.clagesobotka.cz/docs/energie.pdf

Pokud umístím průtokový ohřívač poblíž každé vodovodní baterie (sprcha, dřez, umyvadlo) a náhodou se spustí všechny současně, myslím, že to spolehlivě vyrazí hlavní jistič - ledaže by byl předimenzován a já bych vesele platil distributorovi za instalované nevyužité ampéry.

Vzhledem ke kolísání spotřeby v síti (a existenci různých sazeb) jsem pro jakoukoliv akumulaci energie.

Že by si český kutil neporadil, jak do toho boileru dostat proud i ve vysokém tarifu, v případě teplovodní krize?  :D

I český kutil už ví, že se takové připojení tzv. "na tvrdo",  nevyplácí. Aby taky jo, při stále se zvyšujících cenách za energie.

Český kutil má pro tyto případy instalován stykač s manuálním ovládáním (např. Merlin Gerin CT 15983). V případě teplovodní krize přejde na ruční ovládání a záležitost s vodou vyřeší.  ;)

Kutil si samozřejmě poradí. Jenže když dojde teplá voda, tak to chvíli trvá než se znovu ohřeje a okamžité zapnutí bojleru nepomůže. Ovládání bojleru HDO by šlo kombinovat s týdeními spínacími hodinami, aby se voda neohřívala ve dnech, kdy ji nikdo nepotřebuje.

Taky by mohly být dva menší bojlery v sérii: pro období s menší potřebou teplé vody by ohříval jen ten druhý. Je to šílené, ale líbí se mi to víc než průtokáč.

Mocný regulační prvek je regulátor teploty vody bojleru. Když je teplé vody málo, trochu se přidá a příště ji bude dost. Snížením teploty se zase dá dost ušetřit.

Vy jste viděl moji rozvodnici?  :D

Velice pěkné kombinované boilery - "akumulačně / přímotopné" i 3. fázové dělá Stiebel Eltron. Když dojde teplá voda stiskne se tlačítko a spustí se rychloohřev. Zapojoval jsem to v několika restauracích v kuchyni.

Najprv si treba vyjasniť, v akej tarife je zapojený dom.
Pri 8hod. nie je čo riešiť - jednoznačne bojler.
Pri 20hod. tarife stojí za úvahu prietokový ohrievač v kúpelni (umývadlo + sprcha príp.vaňa) v kombinácii s 10 litrovým bojlerom pod drezom v kuchyni.
Takto som to vyriešil ja a som nadmieru spokojný.

Na prietokáč nedám dopustiť. Použil som prednostné relé, ktoré obmedzí napájanie niektorých spotrebičov a malý bojler v kuchyni preklenie hodinovú výseč.
Ja som vychádzal zo skutočnosti, že na ohriatie litra vody o jeden stupeň  spotrebujem rovnaké množstvo energie či pre prietokáč, alebo pre bojler. A ďalšie porovnania hrali proti bojleru:
- limitovaný odber teplej vody
- nulová šanca odhadu spotreby a ohriatia na ďalší deň
- akumulovanie a skladovanie množstva horúcej vody v bojleri (neuvažujte len s nahriatím, ale aj s následným udržaním teploty - cez noc cca 2 až 5x zopne)
- doprava horúcej vody - bojler je centrálna jednotka a na vzdialených odberoch odtečie hodne vody - a to isté množstvo studenej do bojlera aj pritečie
- umiestnenie a zabranie priestoru

Silnejší kábel a celá inštalácia ohrevu sa dá uhradiť z ušetreného inštalatérskeh o materiálu.
Nevýhoda, s ktoru sa chcem podeliť je tá, že si treba dať veľký pozor na zavzdušnenie potrubia (napr.po opravách od vodární, kedy vypustia celý systém). Odvzdušňovať len cez studenú vodu. Cez prietokáč len tlakom, ktorý nezopne spínač.

To Huba :
Mě osobně by asi dost rozladilo, kdybych byl ve sprše a najednou by přepla sazba ... ;)
Nebo kdybych měl hodinu čekat na to, než se budu moct umýt ...
Průtokový ohřívač by měl být napojen napřímo, ne ovládaný sazbou ...
Tím se ovšem nevyhneme provozu v době vyššího tarifu. 
K dalším uvedeným výhradám :
Ad limitovaný odběr vody : Velikost boileru by měla odpovídat počtu osob.
A pokud se provede to, co jsem popsal výše, nebude to problém i s menším objemem boileru a větším počtem osob.
Ad akumulace : Pokud není odebíraná voda, spotřebovaná energie na udržení nastavené teploty není tak velká. Navíc, při každodenním používání je to celkem bezpředmětné. Úplné odstavení boileru má smysl jen u dlouhodobého přerušení provozu.
Ad doprava vody : Je celkem logické, že trasa teplé vody by měla být co nejkratší. V bytech nebo RD s jednou koupelnou by měl být boiler co nejblíže koupelně. Pokud to není možné realizovat nebo je více koupelen, je vhodné nainstalovat cirkulační okruh s čerpadlem.
Ad zabraný prostor : Nějaký vhodný prostor se vždycky najde. Jednodušší je to u novostaveb.

Z výhod boilerů také nebyla zmíněna možnost ohřívat vodu dalším zdrojem, např solárním ohřevem.

Rychloohrev je štandartom aj u výrobcu Tatramat. Inak sám musím po nahradení prietokového ohrievača / sice plynového/ bojlerom konštatovať o 100 % vyšší komfort, možnosť ohrevu solár, kotlom na drevo, plynom aj elektrinou. S malým agregátom a kopou dreva ma nič neprekvapí.
Prietokáč by mal opodstatnenie v rekreačných objektoch, využívaných občas.
Ešte zaujímavé by bolo porovnanie životnosti - bojler v pohode pri miernej údržbe 20 rokov a viac, - prietokáč ?

Že by si český kutil neporadil, jak do toho boileru dostat proud i ve vysokém tarifu, v případě teplovodní krize?   :)

- toto se mi opravdu líbí od pana Fuka, jasné přeci, dát si vedle boileru přepínač Y D a je to, nebo i jiný, toto jsem jen někde viděl :)

To Schwarz :
Vedle boileru nemá přepínač žádný zvláštní smysl, jedině že by byl k boileru připraven druhý přívod, nespínaný HDO.
Podstatně jednodušší je umístit nějaký spínač u stykače, který ovládá boiler.

To máte pravdu, právě já to viděl ve snad nejdorší variantě co to jde, ten přívod tam byl natažen (do přepínače YD) ze světelného okruhu.

Nejjednodušší odpověď na kvízovou otázku je přeci
a) stykač s možností manuálního ovládání (viz odpověď Jiří Hrábek 28.11.2007, 14:47) anebo
b) spínač paralelně k spínači HDO  ;)

TO Hasala: A opravdu si myslite, ze pri dnesnich rozdilech mezi cenou energie ve VT a NT ma smysl prutojkovy ohrivac omezovat jen na NT?

Pokud vezmu 18kW prutokovy ohrivac, a uvazuji na osprchovani provoz 10 minut, tak je to 18kW*0,3Kč*0,2h (12min)=cca 1Kč i kdyby to tak bylo každý den v roce ma jak moc se to projevi? I kdybych uvazoval jen spotrebu pro ohrev TUV, tak 18kW*1,78Kč*0,2= 6,4Kč Tj uspora pri pouziti jen NT cca 15%

Co se tyce vystupu: Regulace teploty umi Steibel u jednoho typ prutokace bez ohledu na prutok a teplotu vstupu udrzet konstantni vystup. Jen je podminka, ze vstup musi mit maximalne asi 65st. (Vyresi mechanicky automaticky omezovaci smesovak).
Vyuzitelnost tam kde je ohrev zasobniku jinymi zdroji, např soler, TČ, pevna paliva.....Kdy z je voda dost ohrata, tak se prutokac nezapne, pokud neni dost ohrata, tak dohriva presne na pozadovanou teplotu.

Osobne se klonim spise k bojlerum (nejlepe doplnene rychloohrevem kde je predpoklad jeho vyuziti) tam, kde je predpoklad ze se bude vyuzivat voda z bojleru neustale.
 Tam kde je prilezitostny odber urcite prutokac. (Chaty atd....)

To Rotrekl :

Nevím, kdo je vaším dodavatelem elektrické energie, ale mám pocit, že cena 0,3 Kč/kWh je asi chybná ... :)

Já osobně bych rozhodně nechtěl průtokový ohřívač připojovat jen na nízký tarif. Viz to, co jsem dříve psal o sprchování ...  >:(

Osobně jsem také příznivcem zásobníkových ohřívačů vody (boilery),  jak už asi vyplynulo z mých předchozích příspěvků ...

To Hasala: Počítal jsem rozdíl mezi odběrem ve VT a NT

Pánové, přivedli byste k 3F průtokáči cyky 4x6 anebo 5x6?

Má psáno, že N není zapojeno (Mirava (http://www.mirava.cz/prtokov-ohva-vnc-12-kw-400-v1406012598/m540018/)). Jak na tom jsou ostatní značky?

Já bych přivedl 5x, nevíte co tam přijde až tenhle odejde.

Zaskočili jste mě skoro všichni. Já mám zkušennost osobní a jinou, postavenou na myšlence - ušetřená energie je ta, kterou nepotřebuji. Mluvím o domácnosti.
Celou dobu mám tarif 26d přesto ušetřím průtokovým ohřívačem. Bojler jsem odstavil. Tečka.
Je to ale na organizaci, kdy a jak a kdo a kolik členů domácnosti se sprchuje. Jak dlouho a kolik spotřebuje a jaká je teplota vody a při jakém tarifu; a jaké spotřebiče. Jak teplá je vstupní voda.
Zopakujte si trochu fyziku ze střední školy a výpočty kolik energie je potřeba na hřev 1 L vody o tolik a tolik stupňů.
Ponořte se ze začátku do takových jednoduchých počtů, např. zde:
http://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/97-ohrev-vody
Potom řešte techniku ohřevu a na závěr ekonomiku a napasujte si to na svoje osobní potřeby.
Zahrňte do výpočtu investiční náklady a počítejte, jako když budujete novou domácnost.
Pozn.: nemám zatím obnovitelný zdroj energie
Mám docela jasno a dál to neřeším.

Pokud je v domě Elektrokotel, a bojler, určitě bych neřešil 3f topné těleso.

Bojler nechat na 2kWh - v letních měsících to stačí bohatě, ozkoušeno na několika domech, majitel chtěl rozdělit celkově spotřebu, nejen elměry, ale i teplou a studenou vodu, samozřejmě i topení.

Teplá voda v letních měsících na 60% zbytku roku.

Takže elektrokotel připojit k bojleru s výměnným hadem.

1- akumulace bude nejen pro bojler ale i pro kotel.
2- delší žívotnost spirály na bojleru - běží vesměs jen při vypnutém kotli.
3- zvýšení rozsahu hystereze, odpadá časté spínání kotle, jede dokud nenatopí, pak má delší chvíli čas, protože se použije zásoba z akumulačky.

Nevýhoda je jedno oběh. čerpadlo navíc a trošku řídící elektroniky. možná najdete i něco jiného.

jen to nechce 100l bojler ale tak min. 200l. čím víc, tím líp

U prutokace je patrne i problem, ze

- se nesepne, kdyz pustite vodu malo.
- jsem nekde na eshopu videl napsane, ze z nej nejde vypustit voda na zimu, tedy problem pouziti na chate (nekdo jim to asi reklamoval).

V navodu na Stiebel je primo uvedeno pouziti prednostniho rele a v jejich showromu by mely byt zapojene k vyzkouseni - je nekdo z Prahy?

myslenka byla, pouzit nejaky prepinatelny 18-21-24 kw (od aeg stiebel) na vhodne vybrany HL jistic 3x25A (25 * [1,13 az 1,45]),  pripadne s prednostnim 1F rele

Radeji bych neco univerzalnejsi ho, co by slo eventualne v budoucnu prepojit na 1F 230V 25A.

Jakému řešení dát přednost v případě chaty? Zatím zvažujeme pouze umyvadlo, potažmo dřez, tudíž by nám nejspíš stačil jen průtokový ohřívač, třeba tento https://www.equiplo.cz/prutokove-ohrivace-vody/#HAKL_PM-TB1_35_kW nebo výkonnější? Případně lze a má smysl zvolit nějaký menší boiler pro případ, že bychom si v budoucnu nechali dodělat sprchový kout?

Dobrou zkušenost mám s použitím boileru 80 litrů s topným tělesem 2kW. Plně se nahřeje za 2,5 až 3 hod.,  za hodinu je již voda teplá tak, že se dá umýt i mastná špína.

Pro použití se sprchou nebo vanou ideální, průtokáče s menšími příkony potřebují silné omezení průtoku, aby byla voda teplá, takže sprchování nefunguje a naplnění vany je na dlouho. Jediný nedostatek je, že je třeba odhadnout, kdy vypnout nahřívání, aby se teplá voda pokud možno spotřebovala před odjezdem a zabránilo se zbytečným ztrátám.

 Příkon 2kW představuje méně než 10A, takže netřeba řešit nějaký velký rezervovaný příkon a platit rozvodným závodům nesmyslné částky za hodnotu hlavního jističe, pokud se nevyužije též k jiným účelům.

P.S. Co se týká odvodnění průtokových ohřívačů na zimní období, tak to je skutečně problém, jeden z mých zákazníků po opakovaném poškození začal na zimu vozit demontovaný ohřívač domů, kde ho skladuje v teple. Vnitřní provedení je komplikované a dokonalé vypuštění není u většiny provedení možné.

Nevím co je nesmyslná částka za jistič, příkon se hodí vždy, záleží pak na sazbě.

Příbuzenstvu se osvědčil 3f průtokáč od Stibla na chatu v horách. Na zimu se musí demontovat a odvézt do tepla 

Například 3x20 až 25A na chatu o 50m² zastavěné plochy jen proto, aby se dal provozovat ohřívač 12kW.

Co se týká sazby, tak použitelné pro chaty, které nejsou obývané celoročné jsou  pouze D01d nebo D02d podle spotřeby. Sazba akumulační nebo přímotopná vyjde při sezonním použití daleko dráž.

Větší chata nebo chalupa používaná celoročně je jiná otázka, tam už se vyplatí řešení jako u RD.

Není chata jako chalupa.

Někde je připojen el. sporák, 3f zásuvka pro cirguli, vodárna atd. Takže příkon může být.

Vždyť já říkám jinými slovy totéž co Vy, tak nějak nechápu, proč protestujete.

Protože většina chat a chalup, mimo zahrádkářské kolonie, má dostatečný 3f. příkon.

Jinak souhlas.

Záleží na místě a čase elektrifikace.

 V okresech Praha-západ, Beroun a Benešov bývalo v 70. a 80. létech problém získat povolení na větší hlavní jistič pro chaty a chalupy nejen v koloniích, ale i uprostřed obce. Zastaralé rozvody a slabé DT nechtěl nikdo rekonstruovat kvůli chatařům, trvale bydlícím bylo třeba elektriku zajistit, tak se muselo šetřit.

Nebylo nic divného, že hlavní jističe povolené v té době byly 1x10A nebo 3x10A, když byla domácí vodárna. Pamatuji extrém, kdy v jedné obci byla poslední ulice na konci vsi, na jedné straně řada RD, kde byly hlavní jističe 3x15 až 20A (tehdy obvyklé) a naproti několik chat, kde všechny až na jednu dostaly 1x6A a byli rádi. Ta poslední měla 3x10A jen díky tomu, že majitel byl z oboru a měl jakési známé na RZ.

Pokud majitelé včas po revoluci nezareagovali, tak měli smůlu a dost si za rezervovaný příkon připlatili.

A ještě perlička na závěr. V 60. létech nebyla vůbec vůle vyhovět chatřům při elektrifikaci, pamatuji jednoho technika RZ, který nepovoloval přípojky na chaty se slovy, že by přišli o "zálesáckou romantiku" .

Nojo, Pražák.  ;D

My Krušnohorci jsme často rádi za 1x16A. Jsou oblasti, kam se elektřina ještě nedostala.

Průtokový ohřívač určitě nedoporučuji.
Pokud se jedná o chatu (chalupu) s běžným užíváním, volil bych malý boiler. Mám dobrou zkušenost s 20 l Dražice. Ohřátý je za dvacet minut, na sprchu pro dva lidi stačí a než se utřou a obleknou, už je zase ohřátý.
Viděl jsem chatu s nekvalitní vodou, která za týden stání v nádobě zasmrádla a musela se vypustit. Čím miň vody, tím lépe.

já jsem zas pro kombinaci,mám boiler na noční sazbu v serii před prutokovým ohřívačem 26KW ,takže dohřívá jen zbytek do nastavene teploty u mě 39 st.,mám Clage a teplota nekolisa ,prutokáč si upraví průtok aby neklesla teplota když mi nestíha  muj prutok a nastavenou teplotu

Takový drobeček 26kW, t.j. 3 x 38A ,  to se vyplatí. Jakou hodnotu má hlavní jistič?

Ten kto má také dačo doma (kľudne aj menej jak 20l) vám isto dá zapravdu.. :)

Prietokáč je len východisko z núdze keď nie je miesto na šikovný zásobník v umývacom priestore..