Diskuse Elektrika.cz

Postavil jsem si dům.

Potřebuji revizi,ale revizní technik mi řekl, že mi ji bez dokumentace nemůže udělat.
Byl jsem tedy za projektantem který mi řekl, že mi může vypracovat pouze skutečný stav.

Na co teda bude potřebovat revizní technik schéma skutečného stavu ve kterém stejně nejsou nakresleny trasy (protože je projektant neví),  když to co je nakreslené vlastně vidí sám?

Dokumentace vypracovaná dodatečně jako "dokumentace skutečného stavu"  je pouze dokumentací orientační, z které je možné vyčíst obvody, rozmístění přístrojů v návaznosti na schéma zapojení rozvaděče a označení obvodů. Z hlediska revizí je to nepostradateln ý podklad, bez kterého nelze řádně provést jakoukoli další revizi.  (doh)

Dokumentace by se měla jasně odlišit od prováděcí dokumentace opravené dle skutečnosti. Asi by bylo vhodné jednoznačně stanovit název těchto orientačních podkladů.  (!)

Jak to vidí naši projektanti a jak tuto dokumentaci označují? (helpsmajl)

Pane Beláň:
když řešíme toto téma tak se zeptám,může připravit pro RT dokumentaci klasický elektrikář nebo musí projektant ?

TO: Pavelka

Orientační dokumentaci může vypracovat každý, kdo to umí, zná základní značky a pravidla pro kreslení.
Tato výkresová dokumentace by se měla řešit ve spolupráci s montážní firmou s revizním technikem.  ;)

Pochopitelně zpracování od projektanta má vždy vyšší úroveň, ale bez podkladů vypracovaných RT a montážní firmou to žádný projektant dělat nebude. :'(

PS: Nejlepší a nejlevnější řešení je, dodržet prováděcí projekt do puntíku!

NO a jak se postupuje v případě, kdy prováděcí projekt není (z důvodu, že majitel domu si postavil, jako elektrikář živnostník, dům sám z hlavy?

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Doležálek.

Když si to dotyčný živnostník postavil sám, určitš má plány v hlavě, stačí at ty plány přenese na papír.  ;)

Pokud ne tak To nerevidujte.  :)

No já postupuji tak že když provozovatel nepotřeboval vůbec žádné plány tak nepotřebuje ani revizi. Pokud chce revizi, měl by chtít také alespoň nějakou dokumentaci (samozřejmě v rozumném rozsahu). Jako elektrikář živnostník to určitě ví a má někoho kdo mu dokumentaci na jeho zakázkách zpracovává ;).

Dokumentace má pro RT význam zásadní. Mám-li dokumentaci mnohem lépe se mi dané zařízení reviduje. Nemyslím, že je nutná TD ve které jsou zakreslené kabely čarami a krabice tečkami, jak se to dříve kreslilo a si správně má kresli dodnes. To se nedodržovalo na stavbách ani před 30 lety natož dnes. Ale má význam jednopólové schéma rozvaděče se správně očíslovanými obvody, jističi a kabely. A potom půdorys se značkami přístrojů a spotřebičů, ovšem s precizním očíslováním jednotlivých obvodů, shodně jako u rozvaděče. Bavíme li-se o běžné domovní instalaci.
Naopak je tomu třeba u MaRu, zdvihadel, o strojích ani nemluvě. Tam je samozřejmě podrobná dokumentace s detailními schématy nezbytná i pro revizi. Né všude můžete měřit megmetem a né vždy naměříte vyhovující izolaci, ale jak zjistit kde a proč? když si to není kde přečíst?
Z vlastní zkušenosti mohu říct, že TD je dobrá i pro uživatele bytu a to jsem si jí sám navrhoval i tahal, ale po 7 letech už si nepamatuju skoro nic. Bez TD prostě už ani doma nevím které konkrétní zásuvky mám na kterém jističi.

TO: Doležálek

Byl jsem a stále jsem tvrdým zastáncem montáže podle dokumentace. >:(

Každý RT musí čas od času zrevidovat instalaci bez dokumentace, a to někdy i velice starou a složitou instalaci.  :-\

Osobně postupuji tak, že se snažím zjistit co nejpřesněji skutečný stav a zapojení obvodů a tento stav co nejpodrobněji zapsat do revizní zprávy. Je to časově velice náročné.  (plc)

Jako další velice důležitou informaci považuji uvést do výchozí zprávy montážní firmu i s IČ. Pokud si investor zhotovil instalaci sám, klidně do zprávy napíšu do kolonky zhotovitel: svépomocí investor!  ;)

Dovolím si ukázat, jak to dělám já. Nakreslím skice a prokonzultuju případné nejasnosti s RT. Jak je nataženo, zapojeno a změřeno Zs Mášovou soupravou, namaluju plánky a předložím na revizi. RT dopíše hodnoty Zs a ostatní podrobnosti. Pak vše spolu s revizní zprávou předám majiteli.

Co napíšete do kolonky zhotovitel v případě, že dům byl od někoho koupen a nikdo neví, kdo instalaci provedl? Co třeba: Pachatel neznámý?

TO: Roubal

Dobrý pokus.  :o
Asi vám uniklo, že hovořím o výchozí revizi! (doh)

 :) Naprosto s Vámi souhlasím páni RT. Potom tedy, jelikož jsou normy nezávazné, bude bohatě stačit, jestliže vypracuji já, nebo zhotovitel seznam(soupis) na A4 papír, kde uvede všechny potřebné informace, které by mi poskytla i daná dokumentace skutečného stavu. Takhle jsem se s tím už mockrát setkal, třeba v malých bytech. Bylo tam napsáno : 1řádek - FA1 LSN16A/B/1 - 5ks zásuvek 16A/230V na kuchyňské lince - CYKY 3Cx2,5.

To: Doležálek -je to tak, takto robím prípravu pre RT u starých objektov po opravách. Ušetrí mu to prácu. Ale inak som sa nestretol s tým, že by RT odmietol revidovať jednoduchu inštaláciu ( ako RD) aj bez dokumentácie. V správe popíše inštaláciu detailne, do poznámky uvedie, že chýbala dokumentácia. Pri nasledujúcej revízii má veľmi ulahčenú prácu.

Tak tohle je vážně zapeklitá situace  (dabel). Střetávají se nám zde dva protichůdné názory.
1. RT "střelci" jsou ochotni akceptovat i soupis jističů a prohlašují, že je to TD.
2. RT "puntíčkáři" vyžadují TD v provedení  "kompletní projekt s výkresy"

Bavíme se zde samozřejmě o výchozích revizích.

Osobně jsem spíš RT 2. typu a myslím, že i v ČSN je dostatečná podpora proč musí být TD k dispozici. Neuznávám ani argument "že u jednoduché instalace malého bytu to není potřeba, protože ..." já říkám, že instalace malého bytu je tak jednoduchá, že nakreslení TD je otázka několika okamžiků, takže proč jí nenakreslit? Snad jen z důvodu ušetření několika stokorun a nebo proto aby si dotyčný dokázal jak je tvrdý a jak pohrdá předpisy... Jiný důvod nenalézám.

Ono všechno souvisí se vším, množství RT se zvyšuje a jejich tolerance také. Celé to vede ke snižování jejich prestiže. A zde je již jen krůček ke zrušení RT - OSVČ (viz zde http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,5394.0.html). Čím budou mít stávající RT horší pověst (rozuměj jako že jsou úplatní a vlastně k ničemu) tím lépe se prosadí plánované změny. Málokdo si ale dnes uvědomuje, že "Revizní firmy" vzniklé z nových budoucích předpisů již nebude nijak snadné ukecat na přehlížení nedostatků a také jejich služby budou patřičně honorované. Pak teprve budou investoři valit bulvy. (Ten kdo ví jak již dnes probíhá třeba schvalování výtahů do provozu inspektory - zaměstnanci a kolik se za to platí inspekční firmě (montážní firma),  jistě chápe co mám na mysli)

To karvánek:
Plně s Vámi souhlasím 8)! A všichni RT by to tak měli dodržovat. Pro mě je norma standart - tak jak by to mělo být v tom nejhorším případě. Toto téma jsme založili pro radu, jak řešit situace v blízkých kruzích a když už hned od začátku nebylo to co mělo být. Myslím že jsem se konečně utvrdil, jak danou situaci vyřeším - ikdyž mi to také moc nevoní.....

Takže "VŠICHNI SE ŘIĎTE TEXTEM VIZ. VÝŠE (p.Karvánka)!

 ;) Jsem přesvědčen, že řada revizních techniků dodržuje stavovské zásady a tak pro výchozí revizi potřebuje projektovou dokumentaci včetně změn, prolistuje si stavební deník, neopomene prohlédnou Prohlašení o shodě od namontovaných komponentů, projít si stavbu a porovnat skutečnost s PD.  Zbývá to poslední - změření veličin a finále "jen vše přenést na papír s označením Revizní zpráva".
 >:( Následuje druhá skupina RT - kteří za levno u hospodského stolu "vymrskou" revizku jako fík!
Co k tomu dodat?  Napadá mne příměr - Výchozí revizní zpráva je něco jako rodný list človíčka se kterým pak funguje celý život. V nedávných dnech  jsme na TV koukali na výměnu miminek, chybné označení, špatný škrtaný zápis, záměna, odhalení pravdy - reálná skutečnost.
Víte myslím, že výchozí revize je takový rodný list se kterým by stavba měla žít svůj život do případných změn a nebo k úplnému zániku stavby jako celku.
Ještě jedno malé zastavení: Mohu se vzteknout, když čtu ,že normy jsou nezávazné. Proč už nikdo nepřidá to další : "jsou nezávazné, pokud zařízení bude uděláno lépe něž je doporučeno normou-předpisem."  Tito propagátoři  nezávislosti norem by měli svá tvrzení zhodnotit i dalším studiem a to Zákonů a Vyhlášek - poté by takovou hloupost o nezávislosti ze svých úst nemohli vypustit.
Epilog : "Vše souvisí se vším a tak i projektová dokumentace a výchozí revize patří k rodnému listu stavby!"

To: Štefan Beláň

Jaký pokus? To nebylo myšleno proti vám  :o.

Někdo si postavil dům, ale ještě před koulaudací a před výchozí revizí elektroinstala ce zdědil vilu kdesi v zahraničí. Tak prodal dům a odstěhoval se. Zapomněl předat kontakt na elektrikáře a projektovou dokumentaci. Nový majitel byl pošetilý a nevěděl, že to bude potřebovat, a teď chce výchozí revizi kvůli připojení. Původní majitel není k zastižení, sousedé nic nevědí a v okolí je plno elektrikářů.

HOOOOOOOOOOODn ě kostrbatý výmysl(výmluva).

Např. domek: Na který řádek vypíšete seznam dokumentace, způsoby a průřezy pospojování,  instalační zóny, protokol o vnějších vlivech, typy ochran, druhy sítě, způsob uložení a hloubku uložení přívodního kabelu atp?

To: Martin Hrdý
život přináší mnOOOOhem kostrbatější situace. Je tak těžké pochopit, že ani u výchozí revize nemusí být známa firma, provádějící instalaci?? Zkrátka pachatel neznámý (položka se vynechá) a šmytec.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Roubal.

To se vám lechce řekne. Pokud chcete provádět výchozí revize elektro dle nové ČSN 33 2000-6, Září 2007, tak co chcete napsat do kolonky jméno a adresa prováděcí firmy ?? ??

Po nedávném rozhovoru, s pracovníkem dozorového orgánu, jsem nabyl přesvědčení, že budou stryktně vyžadovat vše co je v nové normě napsáno. Čili bez patřišných podkladů je provedení výchozí revize elektro čistá sebevražda  >:(

U starších, ale ani u relativně nových instalací v RD nebo v bytech většinou žádná dokumentace elektro neexistuje. To je prostý fakt.
Pokud je z nějakého důvodu zapotřebí udělat revizi na takovéto instalaci, je to takřka neřešitelný problém.
Např. pokud majitel nějakého objektu nechá odpojit elektroměr, protože objekt nevyužívá, nebo "zapomene" platit faktury a uběhne delší doba než rok, rozvodné závody vyžadují pro opětovné připojení revizní zprávu (alespoň EON).
A tohle není žádná fantazie, to se stává ...
No ale jak to potom řešit ?
Zpracovat to jako pravidelnou revizi ? Není k dispozicí technická dokumentace a většinou ani výchozí revizní zpráva.
Zpracovat to jako výchozí revizi ? Pořád chybí dokumentace a stávající instalace obvykle nevyhovuje novým předpisům ...
Udělat nějakou technickou dokumentaci dodatečně ? Bylo by spíše jen zaznamenání skutečného provedení, ale v podstatě by to bylo jen zakreslení vývodů, trasy těžko pod omítkou někdo uvidí ...
Udělat komplet novou instalaci "se vším všudy" ? Asi nejideálnější řešení, ale poněkud cenově náročné ...
Utéct od toho ?

Takže to vypadá, že bez nějaké elektromontážn í firmy se to nakonec stejně neobejde. Nebo ta svépomoc investora v kolonce zhotovitele projde bez problémů? (pachatel neznámý, to byla samozřejmě nadsázka, vyjadřující situaci).

Pak mi přijde jako nejlepší řešení, když instalaci prohlédne, případně opraví nějaká firma (elektrikář),  která se tam pak napíše jako zhotovitel.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) Pánové.

Teoreticky by to bylo možné, jak uvádí p. Roubal. Jenomže elektrofirma, která nemá oprávnění na projektování, porušuje zákon, takže je tu zase problém ?

Znám minimálně jednoho člověka, který se asi ještě dnes mlátí do hlavy ...
Stal se štastným majitelem menšího RD. Zdědil ho po svých rodičích, se kterými se moc nestýkal. Nový majitel chtěl RD prodat. Protože objekt nijak nevyužíval, jeho první starostí bylo, odhlásit elektroměr, aby "zbytečně" neplatil...
Protože jeho představy o ceně nemovitostí v dané lokalitě byly poněkud nadsazené, nějakou dobu trvalo, než se našel potenciální zájemce. Potenciální zájemce chtěl samozřejmě domek i s funkční elektroinstací . Pán si řekl, že to jistě nebude problém a v dobré náladě vyrazil na rozvodné závody.
Jenže ...
První věc, která ho rozladila, bylo to, že rozvodné závody po něm vyžadovaly tzv. připojovací poplatek 500 Kč/A, v tomto případě 12 500 Kč. Dále vyžadovaly revizní zprávu elektroinstala ce. To se ukázalo být problémem.
Elektroinstala ce byla relativně v dobrém stavu, odhadem asi deset let stará. S mírnými úpravami by mohla splňovat i současné požadavky ČSN.
Jenže dokumentace ani výchozí revizní zpráva prostě nebyly.
Podle sousedů dělal rekonstrukci elektroinstala ce "ňákej klučina z Brna...",  což není moc určující ... Ale i kdyby se podařilo podařilo vypátrat "pachatele",  silně pochybuji, že dělal elektroinstala ci podle projektu ...
S majitelem jsem se nakonec na ničem nedohodl, byl to totiž dost nepříjemný typ člověka, který ve většině lidí viděl podvodníky, co ho chtějí připravit o peníze ...
Protože to celé trvalo nějakou dobu, potenciální zajemce o koupi RD přestal mít zájem a našel si něco jiného.
Dotyčný chtě-nechtě musel prodejní cenu RD snížit ...
Protože objekt už má nového majitele, předpokládám, že dotyčný asi našel nějakého RT - střelce, který mu napsal revizní zprávu bez zbytečných otázek ...
A přitom to všechno vzniklo ze snahy ušetřit pár peněz za stálou měsíční platbu za elektroměr ...

Uvedu ještě další příklad :

Štastný majitel garáže jednoho krásného dne zjistil, že garáž nikdy nebyla zkolaudovaná. Garáž postavil asi před třiceti lety svépomocí jeho otec, tak nějak "na čestné slovo" ;)
Nešlo o samostatnou garáž, byla to více garáží v jednom bloku, které si jednotliví uživatelé stavěli všichni svépomocí.
Protože chtěl dát věci do pořádku, rozběhl kolotoč kolem dodatečné kolaudace.
Kromě jiné byla vyžadována revizní zpráva elektroinstala ce.
Technická dokumentace nebo revizní zpráva samozřejmě nebyly k dispozici.
Pro celý blok byl jeden elektroměr od rozvodných závodů, jednotliví uživatelé měli přímo v garážích podružné elektroměry.
Instalace v garážích byla provedená jednotně. V každé garáži byla deska PREMIX s elektroměrem a s jističi IJ. Vlastní instalace byla provedena jako vodotěsná, kabely na příchytkách, nástěnné VDT přístroje. V každé garáži byly dvě světla a jedna zásuvka 230V.
Zhotovitelem elektroinstala ce byla dnes už neexistující firma.   
Možná na to někdy existoval nějaký projekt, každopádně se ovšem nedochoval.
V tomto případě jsem majitele přesvědčil o tom, že by bylo vhodné pořídit novou elektroinstala ci, včetně nového odběrného místa, nezávisle na ostatních.
Jednak občas potřeboval 400V, které si jinak chodil "půjčovat" z blízkého RD a dále, mezi jednotlivými majiteli garáží byly neustále nějaké spory o spotřebované kWh.
Ale pokud by k tomu nedošlo, bylo by to podobné dilema jako jsem popsal výše.

Ještě jednou bych se k tomuto tématu vrátil. Tentokrát to bude formou otázek a odpovědí. Věřím, že podobný rozhovor už většina kolegů absolvovala ...
Berte to jako podnět k zamyšlení a k další diskuzi ...

- Proč musím mít projekt ?
- V projektu bude popsáno, co bude kde umístěné, jaké mají být použité kabely, jističe, kudy povedou kabely atd.
- Hmm ... Co bude kde umístěné, to si snad rozhodnu sám, ne ?
- No to jo, ale projektant určí jestli, to či ono může být v daném prostoru vůbec umístěné ...
- No a tohle neví elektřikář, který to bude potom dělat ?
- No ten by to měl vědět taky ...
- Hmm... A ty kabely, jističe to přece taky musí elektrikář znát ne ?
- No to by měl znát taky ...
- Tak na co tedy potřebuji projektanta, aby mi vymyslel, to co vím sám nebo co by měl vědět elektrikář ? Navíc přece to ještě potom musí zkontrolovat revizák, takže musí být všechno OK, ne ?
- No hlavně jde o to aby jste měl nějakej papír ...
- No to jsem si myslel taky ... A to vlastně bude pro koho, ten papír ?
- Jednak pro toho, kdo bude tu instalaci dělat, ale hlavně pro revizi. Ale tady to po vás mohou chtít při kolaudaci...
- Ale kámoš Franta nechal dělat revizi před týdnem a revizák po něm žádnej projekt nechtěl ... A dům kolaudoval včera a všechno proběhlo hladce, nikdo po něm nic takovýho taky nechtěl ...
- No rozhodně to není správné, povinnost technické dokumentace je dána normami ČSN a potažmo i zákonem... A jak to dělají ostatní, to je jejich věc, já to prostě takhle nedělám ...
- Hmm... No já nevím, já už jsem domluvenej na elektriku s Lojzou z prasečáku... Von je strašně šikovnej, není drahej a dělal elektriku všem tady okolo... A říkal, že žádnej projekt nepotřebuje, že to je jen pro pitomce, co nevědí, co se jak dělá ... A revizáka má svýho, je to jeho bratranec ... Když to budete dělat vy, tak to bude dost drahý, ne ?
- No asi to bude dražší než od Lojzy z prasečáku ... Ale zase u mě máte záruku, garanci profesionálníh o provedení ...
- Jo to známe ... ještě dopadnu jak Pepa odnaproti ...  Za dva měsíce vaše firma zkrachuje, prachy v tahu a kde nic, tu nic ... A von Lojza je moc šikovnej, všichni ho tady chválí ... A říkal že to spíchne za třicet tisíc, schválně kolik by stálo od vás ?
- No to já vám nemůžu takhle hned říct ... K tomu právě potřebuji projekt, abych mohl udělat nějakou seriózní nabídku ...
- No mě je jasný, že to bude podstatně dražší ...
- No asi to bude o něco dražší, ale já vám nabízím kompletní služby, se vším všudy ... Neznám Lojzu, ale zřejmě to bude kaskadér, schopný všeho ... No a ten jeho bratranec revizák je asi taky hodně odvážný, koleduje si o průšvih ...
- No pravda je, že toho revizáka tady ještě nikdo neviděl ...
- No asi dělá revize dálkově ... Bohužel, i takoví revizáci existují ... Je vám snad jasné, že takovéto revize jsou k ničemu ... Revizák musí všechno překontrolovat, proměřit, aby byla jistota, že je všechno v pořádku.
- No to asi jo ... A co kdyby jsme to udělali takhle - Lojza by mi udělal tu elektriku a vy by jste potom udělal tu revizi, abych měl jistotu ...
- No v podstatě by to šlo ...
- No to by jsme se mohli takhle domluvit ... A co ten projekt ?
- Pro revizi samozřejmě budu chtít projekt ...
- No a proč, když mi to Lojza udělá bez projektu ?
- Už jsem vám to vysvětloval ... Projekt je zapotřebí pro to, aby bylo jasné, kde je jaký kabel, kudy vede, čím je odjištěný ...
- Ale tohle všechno stejně musíte při revizi zkontrolovat, ne?
- No to ano, ale musí to být někde zaznamenané ...
- No já myslel, že to bude napsané právě v té revizní zprávě ...
- No to ano, já osobně toto všechno do revizní zprávy uvádím, ale revizní zpráva nemůže nahradit projekt...
- Aha ... No a když bude ta elektrika už udělaná, dal by se ten projekt udělat dodatečně ?
- No v podstatě ano. Může se udělat záznam skutečného provedení, který je v podstatě projekt ...
- No a bez toho projetku by to nějak nešlo ?
- Nešlo ...
- No já vám dám vědět, ale moc se mi to nelíbí, nikdo tady okolo nic takovýho nedělal a všichni fungují bez problémů ... Já myslím, že to jenom zbytečně komplikujete, aby jste ze mě vytáhl víc peněz ...

(pokračování příště) :)

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Hasala.

No tak to je přesně ono.  :-[ :'( >:( (zle) o:-)

TO: Hasala

Tak koukám, že ne jenom Praha, ale také již Jižní Morava, je stát ve státě.  :D
Co se týče nezávislosti na státní legislativě, můžete si s "Pražáky" podat ruce!  >:(

PS: ;D ;D ;D ;