Diskuse Elektrika.cz

Buďte pozdraveni,

potřeboval bych poradit ohledně stykače.
Mám navrženo spínání 3-f elektromotoru 0,35 kW pomocí stykače s ovládacím napětím 24 V (http://www.elektrotechnika-shop.cz/DetailPage.asp?DPG=17789 (http://www.elektrotechnika-shop.cz/DetailPage.asp?DPG=17789)). Toto napětí mi poskytuje transformátor OEZ NZ10T.
Tato kombinace mi však způsobuje problém. Spínacím obvodem stykače (vysoké napětí není připojeno) teče proud 0,93 A. Je to možné? Transformátor je však dimenzován na max. proud 0,2 A. Po cca 20 sec se rozsvítí kontrolka přetížení na transformátoru a podle návodu klesne výstupní proud na 100 mA (nemám to měřením ověřeno). Stykač však i při tomto proudu v pohodě drží.
Dělám něco špatně? Dá se sehnat stykač, který není tak proudově náročný, který by bral do 100 mA?
Chtěl bych totiž kromě toho brát z transformátoru proud k osvětlení LED, cca 100 mA.

Moc .

Pane Staněk.
Stykačů je na trhu celá řada. Nepíšete jaký typ stykače používáte, ale doporučuji použít jyní typ stykače.
Uveďte typ stykače ?
Pak lze poradit. :)

Vážený pane Staňku,
Vámi koupený typ má ovládací cívku stykače na stejnosměrné napětí 24V.
Jelikož píšete jen o transformátoru 24V a ne o zdroji 24V, asi napájíte stejnosměrnou cívku stykače střídavým napětím. Proto takový veliký odběr.

Stykače LP1K mají příkon cívky 3W, protože je to cívka stejnosměrná je její záběrový proud je shodný s přídržným a je 3/24=0,125A. Ten byste měl naměřit.
Takže asi vám nezbude než přidat usměrňovací můstek a antiparalelní odrušovací diodu na cívce. Cívka má slušnou indukčnost, vyhlazovací kondenzátor asi nebude potřeba, pokud se nejedná o zařízení s vibracemi a pokud dodržíte předepsanou montážní polohu stykače.
Vzhledem k použití můstkového usměrňovače  musíte odjistit sekundár trafa v obou vinutích ,  protože přikostření (-)pólu vás nemine. U stykače se stejnosměrnou cívkou je zvykem (+) pól  na A1 cívky, (-) pól na A2 cívky, takto jsou vyráběny i indikační a odrušovací prvky naklapávané na stykač.
Parametry stykače a naklapávací prvky jsou v katalogu
S373 - I   Přístroje pro spínání a jištění - výběrový katalog 2006
http://www.schneider-electric.cz/knihovna/produktova-dokumentace/kat/tesys_k.html
Třeba vám bude stačit indikace na stykači, nebo použijte laciné hotové LED signálky od ELECO. Přece jen jde o stykač - silnoproud a tady nějaké bastlení není na místě.

Co se týče vynechávání poděkování, je to věc, která nejen mne, ale i mnoho ostatních zde mrzí a myslím si že to je místní škaraloup na jinak slušně a korektně vedeném serveru. Viz testovací diskuze.

Původně jsem chtěl jinými slovy napsat, co pan Kurka, ale zmátlo mě, že ten zdroj není čistý transformátor, ale má i výstup 24 DC. Leda by byl špatně zapojen (použit AC výstup)

Ještě dodatek pane Staňku,
díval jsem se na zdroj NZR10T, má možnost výstupního napětí stejnosměrného (svorky 1(-) a 2(+)  tak střídavého napětí - svorky 4 a 6 )
Máte svorku  1 na A2 cívky a svorku 2 přes kontakt na A1 cívky a máte volné svorky 4 a 6?
http://www.oez.cz/catalog.asp?thema=4737&category=739&item=30839

.
Existují stykače s cívkou na stejnosměrný proud které mají 2 cívky. Při připojení je přivedeno napětí na obě cívky. Po přitažení (zlomek vteřiny) je jedna cívka vyřazena rozpínacím kontaktem stykače.
Výsledek: Na zlomek vteřiny teče cívkou (cívkami) velký proud potřebný k přitažení, a následně je stykač přidržován jen malým proudem.
To by mělo váš problém vařešit.
Ještě poznámka: Pokud přivedeme střídavé napětí na stykač se stejnosměrnou cívkou, nepoteče touto cívkou větší proud. Stykač bude drnčet a nepřitáhne. Myslím že v tom původní problém není. To by otázka zněla: Proč stykač drnčí a nepřitáhne.

Vážený pane Zdeňku 2752,
tipuji, že pan Staněk bude mít připojen jeden vývod zdroje na ss vývod a druhý na ac vývod zdroje, a stykač bude napájen podivně zhruba jednocestně usměrněným napětím. Navíc tyhle malé stykače s pravou stejnosměrnou cívkou většinou fungují i na střídavý proud. Jejich magnetický obvod je totiž konstrukčně prakticky shodný se střídavou verzí, ve které se také dělají
U velkých stykačů máte samozřejmě pravdu, tam u nepravé cívky nepřitáhne a drnčí, ale Vámi popisované řešení je vlastně nahrážka pravého ss magnetického obvodu nepravým a snížením klidového příkonu pomocí překlenutí externího odporu či pomocí odpínané paralelní "forsážní" cívky.

BTW Zdroj NZ 100 má sice psán proud 200mA, ale podle zatěžovací charakteristik y zdroje bych se při nízké okolní teplotě zdroje přídavným LED světlem se 100mA nevzrušoval.
Jinak buďto koupit tento stykač v nízkopříkonovo u cívkou DC1,8 W (75mA proud cívkou),  nebo bych cívce této cívce (3W/24V/192Ohm/125mA) předřadil odpor  4R7/0,5W. Tím klesne proud cívkou na 100mA a stykač bude pracovat ještě s katalogově povoleným napětím 0,8x Un =  0,8x24V = 19,2V a hnedle je tu čistá rezerva 100mA pro napájení LED svítidla. Naprosto košer řešení.

Díky všem, zapomněl jsem napsat, že to není jen trafo, ale má i usměrněné výstupy. Ale přišli jste na to.
Mám to skutečně zapojené na SS, výstupy 1 a 2, jen nevím jak to je s polaritou (1 na A2 a 2 na A1).
Díky hlavně za radu s odporem. Napadlo mě to, ale nevěděl jsem, jestli to není nesmysl.
Stejně je mi ale divné, že tam teče takový proud. Opravdu je to tím přepólováním?

Vážený pane Staňku,
máte-li to opravdu zapojené na ss výstupy zdroje, pak by stykač neměl brát více než 3W tj. 125mA. Opačná polarita napětí na cívce by způsobila větší odběr pokud by to byl stykač s interovanou přepěťovou ochranou cívky - má na konci označení 3 - LP1K0901BD3. 
Všechny na polaritu citlivé integrované přepěťové ochrany, násuvné odrušovací a indikační prvky všech stykačů a relé všech výrobců počítají s polaritou (-) na A2  a   (+) na A1 cívky.

Také je větší odběr možný, pokud by skutečný stykač co máte byl stykač LC,   (se střídavou cívkou). Na stykači je ovládací napětí vyražené.
Jak vidíte, váš dotaz postrádal přesnost ve specifikaci použitých prvků, takže z toho plyne poučení, že příště vám můžeme poradit lépe, budete-li od začátku sdílnější. Ale nejste sám :)

Ještě jednou si změřte napétí a proud u cívky stykače a pokud tam budou divné hodnoty vzneste dotaz na výrobce vč.odkazu na link této diskuse. To není možné, aby vám stykač bral 7x větší proud než má. Taky by mohla být cívka špatně označena a navinuta na 12 V, ale i tak by ten proud nebyl tolikrát vyšší. Měřil jste proud těsně před cívkou ? Nemáte tam někde kontrolky či pomocná relé ? Nejsou u zdroje prošvihlé diody ?

Změřil jsem žlutým multimetrem odpor cívky a naměřil jsem 14,6 Ohmů. Což by přibližně odpovídalo tomu proudu 1,93 A. Podle informací, které mám, by však ten odpor měl být 192 Ohmů...

To je divné.
1. dle katalogu by měl být proud 0,125 A
2. Dne 14.10 tam teklo 0,93A
3. Dnes už 1,93A

Nemáte někde probitou ovládací cívku ? A rozsah poruchy vzrůstá ? Až do té doby, kdy ampérzávity nedokáží stykač sepnout ?

Já to vezmu z jiné strany ...
Proč je použité ovládací napětí 24V ?
Je to nutné ?
Pokud to není nutné, předělejte to na 230V. Je to provozně spolehlivější. 
Pokud je to nutné, bylo by možná řešením ovládat pomocí 24V nějaké malé relé a tím ovládat stykač s cívkou na 230V. 
Ale bez dalších informací se asi k ničemu nedobereme...

To: Hasala

Jeden z tradovaných elektrikářskýc h omylů je, že stykače se stejnosměrnou cívkou na malé napětí jsou méně spolehlivé.
Naopak - viz příloha - stykače s pravou stejnosměrnou cívkou jsou až 2x mechanicky spolehlivější.
Proč? Mají pomalejší přítah a kotva do jha tak nemlátí.

A kdy to s lepší spolehlivostí ss stykačů není pravda ?

1) Když je to nepravý stejnosměrný magnetický obvod. To znamená, je to vlastně jen upravený střídavý stykač s převinutou cívkou. Trohu historická záležitost.
Takový stykač potřebuje pro přítah zvýšit proud. Což se dělávalo buď  předřazeným odporem, který pomocné rozpínací kontakty stykače před přítahem překlenovaly a po přítahu vřadily. Obdobně se to dělávalo i s druhým paralelním vinutím, nebo vinutím s odbočkou. Když se stykač nechytil na první pokus, bylo to moc pěkné Wagnerovo kladívko. S oblouky na silových i na pomocných kontaktech.

2) Když je použito nevhodných ovládacích obvodů.
Trocha úvodu - kontakty na bázi stříbra si časem na sobě vytvoří vrstvičku nevodivých sirníků. Napětí 110 i 230V je prorazí, 24V a 12V už většinou ne.
Dnes to výrobci kontaktů tlačítek a relé řeší takto. Kontakt pozlatí tenounkou vrstvičkou zlata. Při použití malých proudů a malých napětí není při rozpínání kontaktů oblouk a zlatíčko, které nekoroduje, převede i malá napětí a proudy spolehlivě. Při prvním použití tohoto kontaktu jako silového se vrstvička zlata obloukem propálí na spodní stříbro a kontakt pracuje klasicky.
Takže malé ovládací napětí  je méně spolehlivé, když :
- Nepoužijete důsledně na ss cívkách stykačů a relé odrušovací prvky  a předřazené ovládací kontakty tahají oblouk (stačí jedinkrát a se zlatem a se spolehlivostí je konec)
- Když nepoužíváte v ovládacích obvodech tlačítka a relé s kontakty pro malé napětí
- Když podceníte potřebné průřezy dlouhých vodičů a vzniklé úbytky na nich - malé napětí je na úbytky citlivější.

 

To Kurka :

Z mých dalších příspěvků vyplývá, že jsem zastáncem jednoduchých řešení, považuji je za provozně spolehlivější.
Navíc jsem silnoproudař, z toho tak nějak vyplývá, že malá napětí považuju za hračky pro děti ... :)

Ale vážně, v praxi jsem se setkal s celou řadou případů, kdy bylo dost neuváženě použité malé ovládací napětí a pak to působilo problémy, hlavně na mechanických prvcích (koncové spínače).
Vyšší napětí si "udělá cestu" ...
U ovládání 230V se obecně pracuje s nižšími proudy než u např. 24V.
Nebo úbytky napětí - příklad :
Po celkové opravě stavebního výtahu nepravidelně spínal hlavní stykač. Ovládací napětí 24V, po zapnutí stykače bylo na cívce stykače asi 15V. Někdy stykač sepnul, jindy ne ...
Příčina - dlouhé (a slabé) vedení ke koncovým spínačům, tlačítkovým ovladačům atd. Když se sečetla celková délka vodiče, po kterém šlo těch 24V k cívce stykače, bylo to více než 200m. Navíc byl použitý jiný stykač, s vyšším příkonem.

To: Hasala
Asi vypadám jako kverulant, ale v tomhle
souhlasím, pouze pokud porovnáváte 230V 50Hz s 24V 50Hz.
Ale u 230V 50Hz a 24V ss je to jinak.
Když stojíte před pořádným 2x2m řídícím rozvaděčem nějakého stroje ,  kde mlaskají stykače a srkají relé jako když mlaskají a srkají děti, kterým po třech týdnech tatínkova vaření  přijela z lázní domů a uvařila mamča, tak soudobý odběr zdroje řídícího napětí z trafa 230V nebude o moc větší, než proud ze stejnosměrného zdroje  24V shodného stroje vybaveného stykači 24Vss.
Příčinou jsou velké rozběhové proudy střídavých cívek - 30VA přítah a 4,5VA držení proti 3W přítah i držení. Proud 130mA při přítahu 230V cívky a 125mA při přítahu 24V cívky.
Důkazem jsou bohaté zkušenosti z doby předpolovodičo vé. Staré telefonní ústředny a reléové stanice na nádražích. Stejnosměrné cívky asi tak na 60V jsou asi nejspolehlivěj ší a nejúspornější ovládací obvody v reléové a stykačové technice. A i když tehdá jedinými slušnými usměrňovači pro napájení těchto zařízení byly komplikované selenové a cuproxové desky, přes to se v hromadném nasazení relé a stykačů šlo na stejnosměrné cívky.

A ještě jedna poznámka: zapojení, kde můžete vzít ovládací napětí 230V přímo ze sítě dramaticky ubylo požadavkem použití transformátoru ve všech řídících obvodech strojního zařízení. A jestli už tam musíte dát trafo takové či makové, pak už o velikosti a druhu  napětí cívek stykačů rozhodují i jiné výhody a nevýhody.
Doby průhledných a jednoduchých zapojení řídících obvodů, jsou pryč. Parafrázováno s tímhle Jiránkem, 9. dne stvořil ďábel normy.
 

Tento požadavek byl zřejmě vynucen našimi čtyřpólovými zásuvkami :)
Ale doba se mění ...
V současné době se zde (v ČR) objevují nové stroje, u kterých ovládací transformátor jaksi chybí, a ovládání je na 230V, přímo z přívodu. Zejména jde o italské stroje, aspoň, co vím.
Je to docela problém v případě, že takovýto nový stroj je zapotřebí připojit ze stávající čtyřpólové zásuvky 400V. I když, mr. Bastl si s tím porádí, že ... :)

Jinak ještě, nejsem vyloženě nepřítel malých napětí :) ale pokud si mohu vybrat například mezi 24V a 230V, vyhrává u mě 230V.
Souvisí to hlavně s tím, že u 230V mohu při opravách nebo hledání závady použít postupy a přístroje určené pro revize.
Prostě pod mým ošumtělým zevnějškem bije srdce silnoproudaře ;)