Diskuse Elektrika.cz

Proč se musí zásuvky napájené z trafa 24V jistit v obou přívodních vodičích? Nebo není tomu tak vždy?

Bude sekundár trafa přizeměný nebo ne?

PS: Slovo D ě k u j i zdejší systém maže, musíte to napsat nějak jinak

Ne, sekundár není přizemněn ani jinak spojen s kostrou. Zásuvky jsou umístěny na rozvaděči.
Dík

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Pašek.

Na řádnou odpověď, Jste uvedl velice málo základních informací.

Dovolím si trohu hádat.

Pokud to je zásuvka na rozvaděči, předpokládám že trafo bude ve druhé třídě izolace, jde o soustavu IT, no a oba póly musejí mít na secendérní straně jištění.  :)

Hodně vám napověděl pan Ryšavý:
Který vodič je živý a který neživý ?

Zásuvky 24V jsou umístěny na rozvaděči, napájeny z trafa 230/24V, žádný vodič k zásuvkám není spojen s kostrou. Proč tady nestačí jedna pojistka na straně k zásuvkám?

Protože oba vodiče jsou "fázové" vůči zemi resp. ochrannému vodiči.

Také lze odpovědět takto: Co se stane, když se spojí (nechtěně, např. při poruše izolace sekundárního vinutí proti jádru trafa) bod mezi jedním vývodem sekundáru a pojistkou s kostrou. (zatím nic) Jenže co ve chvíli, kdy se k tomu přidá zkrat opačného potenciálu (např. kontakt upadlého vodiče ovládacího obvodu) s kostrou. Co pak bude jistit obvod, kromě vlastního vodiče, když zde nebude druhá pojistka.

Z toho jsem voľaký zmätený.
Takovéhle situace přece odjistí šnečí pojistka na primáru trafa, ne? A pak už stačí na sekundáru v pohodě jedna pojistka.
Když už uvažujete u jednoho vývodu sekundáru tvrdý zkrat na kostru v místě mezi trafem a pojistkou, tak musíte uvažovat i tvrdý zkrat na obou vývodech sekundáru před pojistkami, a to bez pojistky na primáru neodjistíte.

TO: Fuk

Je to klasika jištění vodičů. Vývod 24V je izolovaný a oba vodiče jsou fázové nebo také krajní. V tomto případě se umísťují jistící prvky proti nadproudům ve všech vodičích podle ČSN 33 2000-4-473 čl. 473.1.1 a čl. 473.3.1.2.N1.  ;)

Pro ochranu (jištění) vodičů, kterými je realizován rozvod oněch 24 V, budiž, beru.
Sám se ale potkávám spíše se situacemi, kdy tyto vodiče jsou bohatě naddimenzovány, takže je netřeba jistit, a je třeba řešit spíše ochranu vinutí trafa - a tam by už snad jedna pojistka stačila, ne?

... pane Fuk.

Né to by nestačila.  >:( Pojistky, nebo jističe musí být v obou vodičích.

 >:(  ...protože to tak nařizuje předpis, který velice přesně definoval p. Beláň!

Pane Pašek.

Můžete mě říct, proč se vlastně ptáte na tak jednoduchou věc ?? :o

Beláň: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,6610.msg44399.html#msg44399
Zda je nutné zařadit jištění na vodiče SELV je otázka zdroje. Pokud je zdrojem zajištěno, že nemůže dojít k nadproudům ve vodičích ani v případě zkratu, jištění být nemusí.   :)

To jsem chtěl slyšet, vďaka (lehni, robote!) pane Beláni.  :)

Pane Fuk.

Vy jste se ale neptal na zdroje SELV  ??

Nejsem žádný expert přes normy, ale SELV a rozvod 24V se snad navzájem nevylučují?

Ochrana malým napětím SELV a PELV. Toto ochranné opatření vyžaduje:
    * omezení napětí v síti SELV nebo PELV horní mezí napěťového pásma I,
            tj. 50V pro střídavé a 120V pro stejnosměrné napětí (viz IEC 60449)
           (pokud určité prostory nevyžadují nižší napětí) a
    * ochranné oddělení sítě SELV nebo PELV od všech ostatních sítí jiných než
           SELV a PELV a základní izolaci mezi sítí SELV a zemí.

Vše již bylo řečeno, nemá význam to dále pitvat.
Pokusím se to shrnout :
24V může být SELV i PELV.
U SELV jsou oba vodiče "fázové" a je tedy nutné je oba jistit.
U PELV je jeden vodič spojen s potenciálem země, jistí se pouze "fázový" vodič.

s tou výhradou, jak uvedl p. Beláň.
Souhlasím, vše už bylo řečeno  ;)

Sice hooodně vousaté vlákno, ale budiž...
Proč by mělo být jištění v obou pólech?
Ono to tak jednoznačné vůbec není.
Dejme tomu rozvod SELV napájený jen z baterie, ať sem netaháme od počátku niance kolem trafa.

Jedné myšlenky bych se dopustil. U toho izolovaného DC zdroje může dojít k náhodnému zkratu jednoho pólu zdroje na PE - a nikdo si ničeho nevšimne, zařízení poběží nerušeně dál a nebude ani nikoho ohrožovat.
Pak při poruše - zkratu vodiče druhého pólu na PE teče zkratový proud jen jedním vodičem, a proto se do něj vkládá jištění. A protože se předem neví, který to bude, dává se do obou.

Ať nad vaší myšlenkou uvažuji sebedéle, vychází mi potřeba dvou pojistek kvůli vámi uvedenému případu velice málo pravděpodobná, muselo by dojít ke zkratu přímo na vývodu baterie ještě před pojistkou a nebo v sadě článků na některé spojce mezi články, aby zkrat nebyl odpojen. Tím ovšem nerozporuji, že je to užitečné a používané díky požadavkům norem. Má to další důvod v podobě lepšího zhášení oblouku (a tím zkrácení doby trvání nadproudu při zkratech).

Vždy je dobré přemýšlet o různých mimořádných stavech a rozhodnout se co je pro provoz a bezpečnost ještě přijatelné a co už přináší takové riziko, které chceme minimalizovat, omezit.

Pokud budu mít jen baterii a u ní jištění, dá se v mnoha případech předpokládat, že je téměř vyloučeno, aby se mi baterie ještě před jistícím prvkem spojila se zemí nebo něčím, co by přeneslo potenciál do části za jištěním.
Takže tam mi může stačit jistit jeden pól.

Ale je spousta aplikací, kde je rozumné mít ošetřen stav, že dojde ke 2 izolačním závadám, k jedné před jištění a druhé za jištěním

Dobře Jirko, a nyní PELV.
Vyjděme ze SELV s jištěním v obou pólech, kde uzemníš vodič, před či za pojistkou?

V specifickych pripadoch (stroje podla 60204-1) staci PELV isti iba v v jednom pole, druhy je bez istenia priamo spojeny so zemou.
Ja pouzivam dvojpolove istenie a zemnim na vyvode zdroja, pred poistkou.

PELV je obecně úplně jiný problém, protože PELV může, ale nemusí být spojen přímo s potenciálem, který budeme brát jako ochrannou zem.
My tam můžeme mít "pracovní" zem, která může podle jiných pravidel mít jiné hodnoty než s jakými pracujeme pokud se jedná o bezpečnost

Z toho pak plyne i "funkce" - jestli zemní spojení přes "vyšší hodnotu uzemnění" dokáže ovlivnit jistící prvek, aby nedošlo k nějakému stavu, kdy proud tekoucí do země nepřeruší pojistku, ale za nějakou dobu způsobí problém, např. elektrochemick ou korozí něco uhnije

Když vezmeme to, co běžně vidíme "u nás",  tak někdy je hloupé, když na rozvodu DC 48V někdo prosadí dvoupólové jištění i tam, kde jsou napájená zařízení našroubovaná ve skříni Rack a kladný pól je propojen jinou, vodivější cestou než přes jistič.

Bavíme se pořád o zásuvkách 24V?

Ty jsem osobně potkával v rozvaděčích kde byla vždy jedna zásuvka 24V a před ní jedno trafo. V drtivé většině izolovaná síť a ochrana z PE. Samozřejmě i dvě pojistky, nebo "dabljistič"  ;)

Žádná argumentace tady prakticky nezazněla. Je to jako zeptat se, proč je něco nějak napsané a dostat odpověď, protože je to tak napsané. Podle mně je to otázka "pořádkumilovno sti a přehlednosti" instalace, možná trochu i snahy o zjednodušení předpisu a ne otázka elementární bezpečnosti. Srovnal bych to s úrovní "fáze v zásuvce musí být vlevo".

Napadá mě případ, kdy budou "z jedné baterie" napájeny dvě zařízení a každé bude mít jištění v jiné polaritě.

Jo, v tomhle případě by to byl problém. A asi by to byl problém i obecně, protože může být více traf z jedné primární sítě a potom se může "vyrovnávací" zkrat uzavřít mezi sekundárními obvody nekontrolovaně přes zem. Něco jako nesprávné paralelní zapojení transformátorů .