Diskuse Elektrika.cz

Chtěl bych se zde zeptat kolegů živnostníků, jak postupují při zadávání jakéhosi výběrového řízení v případě, kdy zástupce investora osloví cca 5 firem s cárem stavebního výkresu, ve kterém je propiskou zamalováno rozmístění svítidel,vypínačů a zásuvek, tento , ,papír od svačiny,,  nazve zadávací dokumentací a požaduje na základě tohoto dokumentu vypracovat cenové nabídky?
Zde uvedu, jak by to asi mělo podle mně vypadat.
1. Zadavatel má doložit projektovou dokumentaci, která mimo jiné obsahuje i výkaz výměr. Na základě tohoto výkazu výměr mají všichni stejné zadání a výběrové řízení se tímto může považovat za objektivní.
2. Představa zadavatele, že si všichni začnou počítat a navrhovat trasy kabelů, dimenzi obvodů, počty přístrojů, atd. zdarma v rámci cenové nabídky si myslím je tzv. mimo mísu. Nemá tuto činost dělat projektant? Proč má montážník ztrácet hodiny času zadarmo počítáním něčeho, co přísluší projekci jenom kvůli tomu, že investor šetří i na projektu?Nemluvě o tom, že každý zřejmě dojde k jinému výsledku.
3. Nebylo by vhodné v takovém případě spočítat metry čtvereční a vynásobit cenou zprůměrovanou z jiných podobných zakázek? A děj se vůle boží.
Co také zaznělo...
No snad si nemyslíte, že pan XY vyplázne 15 000 za cár papíru, kterej se stejně za pochodu bude měnit....  Jen se zeptám, podle čeho asi bude RT provádět výchozí revizi :)

No vlastně dodejte jenom práci, investor má někde nějakého Pepka, ten mu materiál zajistí levněji jak Vy....   No jen doufám, že mu Pepek zajistí i Prohlášení o Shodě, atd. A že nebude skupovat marketový sortiment :)

Dokumentaci potřebují jen pitomci, elektrikář to natahá i podle tohoto cáru.

Jen dodám, že se jedná o větší RD 8+2 s garáží, terasami,atd. o celkové ploše cca 365m obytných.

Nemluvě o tom, že podle mého názoru není vhodné na dílo ani na montáž dávat záruku, pokud si bude materiál dodávat investor.

Zajímaly by mně Vaše názory, event. jak postupujete v takových případech.

Na takovou poptávku nereagujeme, protože nemáme skleněnou kouli a černýho kocoura.

Pane Červený, (asi) kolego,  ;D, připomenu zde jeden odkaz http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4391.0.html
Vaš dotaz je jak dělaný do klubové sekce. Nečekejte v anonymní interntové diskusi nějaká velká moudra.  ;)

Pokud nekdo za mnou prijde s necim podobnym, je mi jasne ze jedine co jej zajima je cena. V te chvili se zdvorile nerozloucim jen v pripade ze dotycny je se mnou v pribuzenskem vztahu. Uz totiz za ty roky vim, jak to dopadne. V lepsim pripade nakonec celou elektriku zrealizuje po vecerech "Pepa z depa" co si timto zpusobem privydelava, instalacni pristroje budou na kvalitativni urovni sortimentu Lidl a Baumax, misto 1,5 kabelu bude tazen 1mm² s oduvodnenim "to vydrzi" a vsude krome koupelny se pujde dvoudratem. V horsim pripade to podle vasich podkladu zrealizuje pan domaci a jeho syn. Revize uz se vetsinou "nejak udela" a ta elektrika bude nejakou dobu i fungovat.

Kazdopadne nejhur dopadnete vy, protoze na vas budou nadavat stylem "ten Martin - takova je to svine. A ja myslel ze je kamarad tak mu dam vydelat. Ty Pepo predstav si, ja chtel od nej udelat elektriku a on ze pry 100 000. Ja si sehnal veci a udelal jsem to po vecerech s Tondou a stalo mne to jen 30 000 a lahev revizakovi. Takova on je svine, takhle on na lidech ryzuje...". (vlastni zazitek)

Lidi tohoto druhu  lze nastesti vetsinou rozeznat pomerne rychle (voditkem je zamastena kopie stavebniho vykresu a reci stylu "nac projekt"). Takovym se zdvorile omluvim, poukazu na prilis mnoho prace, podekuju a odchazim. Mozna ztratim zakazku, ale nejspis si jen usetrim par hodin za pocitacem protoze se seriozni nabidkou a cenou proste tuhle hru vyhrat nemohu.

  ;D  ;D ;D Tak jak píše Martin Novák, ale co hůř tohle nedělají jen budoucí domkáři, ale chovají se takhle celé stavební firmy a mnohdy i dost velké a né jen nějaké malé s.r.o.,  ale i a.s. . Některé mají dokonce certifikaci ISO 900...  (zle)

Vážení kolegové,

koukám, že zde nalézáme společnou řeč.
Bohužel vám pane Karvánek musím dát zapravdu, že tento postup je běžný i u velkých firem. V létě mně dokonce poptávala jedna nejmenovaná stavební firma, která tímto způsobem chtěla realizovat výrobní halu pro jinou nejmenovanou velkou firmu vyrábějící plastová okna.
Jen si říkám, zda má cenu házet , ,perly sviním,,  když si představím naše standardy, které mnohdy splňují i požadavky ISO, ačkoliv to ISO nemáme.

Zkrátka vyčuranost povahy české nezná mezí, v okamžiku kdy tuto zakázku někdo vezme a bude první vážný problém, to má celé hozené za krkem. Nemluvě o tom, že mi pořád nejde do hlavy, na základě čeho bude revizní technik vypracovávat výchozí revizi a co budou dokládat ke kolaudaci.

Poslední dobou si říkám, kam to řemeslo u nás spěje a zda by nebylo lepší z tohoto pitomého státu jet dělat raději ven, a nechat zde tyto šetřílky vydusit klonem elektrozedníků .

Budou to zkoušet tak dlouho, dokud najdou dostatek nešťastníků, kteří prodávají než své ruce, nejsou plátci DPH a mají problém sjednat si nákup ve velkoobchodě.. ....

 Je to jednoduchý. U RD to jde podle požadavků investora docela dobře spočítat i bez PD a výkazu výměr....Potom se do projektu přidá nějakých 5% na inženýrskou činnost v rámci které se nakreslí půdorysy s rozmístěním přístrojů a očíslování obvodů, schémata rozvaděčů atd....
 U větších akcí tímto způsobem udělám nástřel ceny a do nabídky dám doložku že cena je tvořena orientačně, bez PD a bude dopřesněna podle zpracováné PD a výkazu výměr při zachování jednotkových cen, a nabídnu za přesnou cenu zpracování PD, kterou potom může investor nabídnou několika firmám k nacenění. Někdy to vyjde někdy ne .....Ale docela se mě tento postup osvědčil....

Konkrétně u RD, velmi hrubý "nástřel" ceny lze aplikovat podle podobné, již realizované akce.
Většinou jde jen o to, aby si potenciální zákazník udělal nějakou představu.
Pokud chce někdo přesné čísla, musí k tomu dodat příslušné podklady, tedy výkaz výměr.

Pokud tu akci dělat nechcete, tak se zkrátka jednoduše nikam necpěte. Poděkuji zákazníkovi za obeslání s poptávkou, vymluvím se na nedostatek kapacit či času, a rozloučím se v dobrém. Nějaké vlastní názory si nechám pro sebe.

To, co je zde popsáno, se neděje jen v oblasti elektroinstala cí, ale všude jinde. Dnes zákazník zkrátka neví ani co chce, rozumí tomu obvykle jak koza petrželi, a většinou za váma přiběhne jen s cárem papíru, který od někoho s prosíkem vysomroval, nebo s listem z katalogu. Cenové podmínky chce mít co NEJJEDNODUŠŠÍ, a z toho nejlíp mít ještě slevu. Že je tam vysoká míra rizika? No a? Viděl jsem už dělat future obchody za desetimiliony, kde bylo riziko podstatně větší a ještě se navíc ani pořádně nevědělo, co přesně bude předmětem obchodu. Protistrana nijak nereflektovala na strukturovanou kupní smlouvu, která by aspoň nějakým způsobem tato rizika pokrývala a požadovala PEVNOU cenu za kontakt. Udělalo se to jednoduše tak, že se na základě známých předpokladů určila cena a ta se navýšila o "rizikovou přirážku" +15%. Výsledná cena se předložila protistraně. Zakázku nakonec získala firma, která si mohla s ohledem na objem zakázek dovolit jít na nejnižší "rizikovou přirážku" - základní cenu měly naceněné až na drobnosti všechny stejně.

Pokud chcete mít zakázky, musíte se tomu jednoduše přizpůsobit - i když je to obtížné. :(

Jinými slovy, ti, co již mají za sebou větší množství staveb, praxi a další zkušenosti, jsou na tom lépe, takže snadno trefí bez práce sumu za realizaci. Z toho tedy plyne  ponaučení, že se outsideři nemají cpát mezi ostřílené psy. (?!!?) Tvrdé, jako podstata života sama o sobě a filtr, aby se do toho necpal kde kdo. ...  A stejně se cpe, je to zkrátka boj, každý začátek je těžký. Možno se ptát, jak k tomu poctivý začátečník přijde, ale stejně tak je možné se ptát z opačného pohledu.
Nicméně, i u RD tlačím na to, aby si zákazník zadal zhotovení realizační PD. Argumentuji hlavně tím, že na papíře (tedy spíše v PC) se snadno dělají změny před definitivním započetím práce, že je lepší zaplatit 5 tisíc za projekt, než pak vyhodit 10 za doplňování obvodů a sekání do nových omítek, bordelení atd. Navíc je možné z důvodu nedostatku financí něco prozatím jen připravit apod, tedy nám známá, investorům méně, písnička.
Co mě ale čím dál více sere, je stále častější nezodpovědnost státních zástupců investora. Ti starší, "precizové" staré školy ubývají a nahrazují je leckde mlaďasové, které zajímá jediné: 1. aby to bylo co nejlevnější, 2. aby to nebylo drahé, 3. aby to bylo ještě levnější, 4. aby případné vzniklé průsery z ošizení šly mimo ně, 5. aby s tím měli co neméně starostí. Ostatní... pche! Který projektant má asi pak větší přednost? Rozhodně ne ten, který stráví mnoho času nad tím, aby vše vypiloval, využil dlouholetých provozních zkušeností dotčeného objektu, myslel na budoucnost a snažil se dělat dobré reference. Toto a další související patálie s korupcí při zadávání zakázek a následné šizení všeho až na samou hranici průchodnosti při výchozích revizích, to je čím dál větší problém.

Pne Dosbaba, jací ousadři. jsou i začínající elektrikáři po vyučení. domnívám se, že jste je zbytečně pěkně utřel.

Ještě dlužím odpověď. Pokud vám investor nedá specifikaci od projektanta, tak zřejete dělat tzv. křoví. To znaměná, že už se předem ví, kdo to bude dělat, ale potřebuje další nabídky do soutěže. Ten projet je jenom  pro stavěb ní povolení, ale nen í to prováděcí projekt. To zase to, že investorům  to pro stavěbní povolen í stačí a přoč by utráceli pen íze za prováděcí projekt, který by měli mít. Je to šetření na nepravém místě. A vám zbývá si udělat odhat nebo zakázku přecenit nebo podcenit. Víc s tím asi neuděláte.

Pánové, buďte klidní. Takhle to funguje i jinde, třeba i v zakázkovém vývoji softwaru.
Můžeme s tím bojovat, ale ne zvítězit.

U software je tento fenomen pochopitelnejs i zalezitost, protoze firma si objednava obvykle soft, aby ji s necim "pomohl",  ale uz jaksi netusi, jak by to ten soft mel presne delat. Vetsinou to dopadne tak, ze dotycny konzultant softwarove firmy musi defacto behem par tydnu do sebe nasat kompletni vedomostni know-how pracovniku, co ten soft budou vyuzivat, aby byl schopen neco pro ne navrhnout.

Tak, tak - jenže v době přípravy nabídek vám to nikdo nezaplatí a není na to ani čas. Takže se to dělá kvalifikovaným odhadem, a nejlepší cenu má ten nejodvážnější.

NU tomu já říkám vítězství obchodníků a úředníků nad techniky nebo vítězství marketing-managmentu nad zdravým rozumem.
Oni jsou již tací, v zásadě jsou líní přemýšlet a bojí se samostatně o něčem rozhodnout, proto hledají jednoduchá řešení načerpaná v managérských poučkách. Odborné názory techniků se jim tam nějak nevejdou. Je to docela neveselý pohled na dnešní svět obchodníků.

 (jednicka)
to MK:
Více jak perfektní, výstižnější to být nemůže, bod !

Hm, váhy obchodu a výroby se povážlivě kývají. Třeba se naše děti dožijí doby, kdy již nebude s čím kšeftovat a tak zas převáží výroba (hodnot...  :) ) Mám ale vážné obavy, že se spíše dožijí totální zkázy díky chaosu džungle, který úspěšně budujeme. Sice to bez obchodu nejde, ale čím dál častěji se mi otevírá kudla v kapse, když slyším slova "management",  "marketing" a hlavně "kravaťák". Bohužel, to poslední je i pro mne nejčastěji synonymem vychcaného kšefťáka, odborně školeného v balancování na hranicich zákona v obalu zkřečovaného uhlazence.

To Dunda: Slovem "outsider" jsem nemyslel nic hanlivého. Také jsem jím býval, když jsem s oborem elektro začínal. A zrovna tak i dnes, v pozici OSVČ si bohužel sám, v této pozici sám leckdy připadám. To, když se mi někdy, díky relativnímu dostatku času a podrobné znalosti uživatelských požadavků, podaří po usilovné práci vypiplat PD do složité mozaiky do sebe zapadajících drobností, včetně zahrnutí příprav na velmi pravděpodobné budoucí rozšiřování instalace, kterou ale montážní firma zrealizuje pouze tak, jako kdybych zhotovil PD ve stupni studie. Z rozvodů se natahá 90% (úspěch),  zbytek jinam, rozvaděče vždy menší, než navržené, náplň (až na jističe) i přes výslovné upozornění na požadované parametry a funkce zcela odlišná, ovládací prvky oproti velmi detailnímu návrhu obsluze nesrozumitelné atd. Ale to jsem zase trochu odbočil.