Diskuse Elektrika.cz

Celý víkend jsem  strávil hledáním záhadné (alespon pro mě) závady na elektroinstala ci a bohužel i dnes z ní nejsem moc moudrý. Z profesního hlediska mě ale zajímá co mohlo závadu způsobit. 

Mám tři jednofázově napájené byty, každý připojený na jednu fázi a samostatně měřený v klasické plechové stoupačce ....
Vzniklý zkrat ve sporáku v bytě připojeném na fázi L1 způsobil totální zničení hlavních jističů bytů připojených na fázi L2 a L3 a vybavení pojistek těchto fází ve skříni HDS .Hlavní jistič bytu L1 a jistič sporáku pouze vypadli a byli nadále funkční. Po výměně jističů se toto opakovalo znovu protože závada na sporáku nebyla jen jedna a já je napoprvé všechny neodhalil  ...udělal jsem proto kompletní kontrolu sporáku ,změřil kompletně celý izolační stav elektroinstala ce ve všech třech bytech a přišel pouze na to,že byty mají jakési pospojení s odporem 150,50 a 200 kiloohmů ...provedení pospojení bylo v každém bytě provedeno vytažením nulového vodiče ze zásuvky na potrubí vody ... takže bych řekl,že až na toho (jedná se o elektroinstala ci zhruba 20 let starou) vše bylo v pořádku ...
Pak vyměnil znovu zničené hlavní jističe na fázích L2 a L3 ...a vše funguje.
A tak se ptám : jak je možné,že zavada v bytu připojeném na L1 může způsobit vybavení hlavníchjistič ů a hlavních nožových pojistek v bytech připojených na L2 a L3 ??

Pravděpodobně je někde přerušeny PEN v hlavní stupačce. Nic jineho mne nenapada. Z popisu by zkrat mohl byt mezi všemi fazemi bez nuly a vzhledem k tomu, že vyzkratovaný sporák ma 0ohm a jak sam pišete pospojení na trubkách taky neni 100% tak se vlastně zkratovy prou přehnal přes nějaký spotřebiče v bytech L2  L3. a pak přes  spojeny PEN, který je vlastně izolovaný od PEN z HPS.
V bytech L2 a L3 nic jiného neodešlo?

vodiče PEN jsem samozřejmě  měřil také ....v bytech L2 a L3 neodešlo ani nevypadlo nic ...

ještě doplním co se stalo po po první opravě ...po výměně jističů ... všechny byty fungovali normálně ....až když jsme zapnul sporák a udělal tím větší odběr ...odpálilo to ty jističe L2 a L3 ....

..marně hledám souvislosti ...   :-[

....jen doplním ...vždy vypadly ve skříni HDS jen nožové pojistky fází L2 a L3 ....

Vážený pane Parischi,
jestli jsou všechny ty tři jističe na jednom podlaží, není náhodou za nimi v měřené části před vlastním rozbočením do bytů nahoře v plechové prefabrikované stoupačce bakelitová řadová svorkovnice? Pak by mohlo být do té svorkovnici třeba zateklo a odběr v L1 způsobí posuv či oživení vypálené vodivé cestičky v bakelitu svorkovnice, nebo přímo posun vodičů či svorek proti sobě a vzniklý mezifázový zkrat L2-L3 zničí jističe.
Jinak jak říká pan Kirkl, pokud  by se zkratový proud uzavíral přes spotřebiče v bytech - to nemůže přeci jistič zničit. To by v bytech musela být na spotřebičích slušná spoušť. Tohle je oblouk a dost tvrdý zkrat přímo mezi fázemi L2-L3 někde hodně blízko stoupačky blízko za těmito jističi. Tam bych hledal nejdříve. Jen doufám, že snad to nejsou někde skřípnuté či navrtané souběžně vedené kabely do bytů. Zkuste změřit izolační stav L1-L2-L3 po vyjmutí pojistek HDS mezi těmi třema byty navzájem a při tom s ostatními byty v domě s vypnutými jističi.
Pokud je to v domě moc moc domácností, tak pomocí dlouhé prodlužovačky změřte (při vypnutých bytových jističích těch tří bytů) izolační stav mezi fázemi oněch inkriminovanýc h bytů navzájem.  Snad budete moudřejší.
 
 

 

Odpojte to pospojení na vodovodní nebo jaké to je potrubí ze zásuvek a potom změřte impedanci. je možné, že skutečně je PEN vodič něktde přerušený nebo upálený, opálený a co já vím. Poto si někdo možná tu nulu natáhl z toho potrubí. nebude to zřejmě pospojení, ale bude to třeba kutilská oprava.

Nebylo by od věci blíže popsat situaci v místě. Zajímaly by mě zejména ty jističe před elektroměrem - jaký to byl typ, jakou měl zkratovou odolnost ?
Nebyly to náhodou staré černé bakelitové IJ ? Ty měly zkratovou odolnost tuším jen 1,5 kA a při mezifázovém zkratu často "odešly",  zejména, když byla nízká imedance smyčky ...
BTW, jaká je smyčka na vstupu? Není náhodou hodně nízká?
Proč to vniklo : Při zkratu může dojít k pohybu vodičů a pokud jsou všechny vodiče blízko sebe, třeba na svorkách, mohli by jít teoreticky do zkratu.
První fáze by v tom okamžiku byla už odpojená primárním zkratem na sporáku, tam by proud nebyl tak velký, zbývají fáze by šly "mezi sebou",  tam už je proud větší, protože je vyšší i napětí (230 - 400V). Proto by první jistič "přežil" a zbývající ne ...
Je to samozřejmě jen teorie ...
Pozůstatky zkratu by měly být viditelné po rozebrání elektroměrovéh o rozvaděče, kde bych osobně typoval zdroj problémů. Nebo může být problém někde po trase od elektroměrů k podružným rozvodnicím, pokud je společná (všechny vodiče v jedné trubce ?).
Mělo by se to také projevit při měření izolačních stavů na vodičích. Musel by jste ovšem odpojit vodiče z elektroměrů. Každopádně, pokud jde o zaplombovanou část, bude asi nutná spolupráce místních rozvodných závodů.
Na každý pád dejte vědět, jak to dopadlo, je to zajímavé ...

To Dunda :

Problém s PEN by nevysvětloval zničení jističů, to by spíše "odešly" spotřebiče...

to p. Kurka ...

i to mě napadlo a prošel kompletně celé vydrátování plechové stoupačce ....dotáhl a zkontroloval stoupací svorkovnici ... a dráty jsme měl odpojené i jednotlivě je zkošel proti prodlužovačce ...a vše v pořádku


to p Dunda

měl jsme elektroinstala ci celou odpojenou i samostatné vodiče a procházel izolační odpor drát po drátu ....vše v pořádku ....


to p. Hasala

jističe byly nové Moeller PL 7 ...25A ...zkratová odolnost 10 KA ....a padli za víkend dvoje :-)

To Kurka :
Izolační stavy na odvodech do bytů nepůjde změřit, pokud se neodpojí odvodní vodiče z elektroměru, přes napěťové cívky by se to "zkratovalo".

Osobně bych asi primárně rozebral elektroměrový rozvaděč, pokud nebude problém tam, asi bych vyměnil vodiče od elektroměru k podružným rozvodnicím ...
Nebo je aspoň vyndat, pokud jsou ve stoupačce, dříve se pro svazkování vodičů používaly Al pásky (s bužírkou),  po nějakém mechanickém zásahu mohlo dojít k prodření vodičů...
Rozhodně proveďte to měření izolačních stavů mezi jednotlivými přívody pro byty. V podružných rozvodnicích musíte vypnout hlavní vypínač nebo všechny jističe, v elektroměrové rozvodnici musíte odpojit odvodní fázové vodiče z elektroměrů ....
BTW co ta impedace na vstupu ?
Ale jističe MOELLER PL7 vydrží hodně, je to divné ...

Impedanci na vstupu jsem neměřil ...měl jsem jen postarší měřák na izolační odpor ...přívody do bytů jsme si odpojil jak na svorkovnici ve stoupačce ...tak v rozvodnici v bytě ...a měřil mezi sebou ...proti prodlužováku ....



ještě jedna informace ...hned vedle domu je trafostanice ,ze které je do domu přívod

a vodiče samozřejmě prošel centimetr po centimetru ....byly měděné a v pořádku ....

Nebo mě napadla ještě myšlenka :
Pokud jsou ty jističe těsně vedle sebe, zkrat na prvním jističi by mohl spustit i zkrat na ostatních - dojde k ionizaci prostředí, vzduch se stane vodivým ...
No a další průběh by byl stejný jak jsem popsal výše ...
Ale to už se pouštím na tenký led, je tam hodně ALE, především by musela mýt velmi nízká impedance na vstupu ...
Potom by pomohlo prostorové oddělení jističů, tak aby nebyly těsně u sebe ...

Tak potom zbývá už ten elektroměrový rozvaděč ... Ten jste asi nerozebíral ?
Hledejte stopy po zkratu...
Jak to vypadalo u těch zničených jističů, byly ohořelé ?
Jestli budou "stopy" jen u jističů, potom připadá v úvahu jen to, co jsem psal v předchozím příspěvku ...
Nemáte foto ?

Rozebral jsem i ten ...abych zkonroloval elektroměry a vodiče k nim  ...nikde jsem nic nenašel ....

...kolem jističů bylo sucho ...ohořelé nebyli ...jen kolem otvoru pro dálkouvou spoušt bylo trochu "očouzeno" ... jinak po zapnutí a ráně (tu jsem pouze slyšel - stál jsem v bytě u sporáku)  už nešli nahodit ....

A jsou ty jističe těsně u sebe ?
Pokud ano, prostorovým oddělením rozhodně nic nezkazíte ...

ano ...jsou ....ale myslíte,že je možné aby se vámi popsaná situace opakovala dvakrát za sebou?

Určitá logika v tom je, i když takhle na dálku mohu jenom odhadovat ...
Pokud všechno ostatní vyloučíte, nic jiného už nezbývá ;)
Na každý pád, prostorovým oddělením se rozhodně nic nepokazí ...
Pokud je to tedy proveditelné ...
Rozhodně zkuste změřit tu impedanci, to je podle mě klíč ke všemu ...
Většina měřících přístrojů umí na základě impedance spočítat i zkratový proud ...
Dále by mě zajímalo předjištění, napište, jaké jsou pojistky v přípojkové skříni. Podstatný je také typ přívodního kabelu a jeho délka.

Pokud vypadnou pojistky v HDS stane se tak pouze zkratem. Je možné, že ve stoupacím vedení je takové místo, které při poruše provede mezifázový zkrat, případně zkrat na PEN se všemi důsledky jak popisujete.
Ke zkratu musí docháze na vedení za jističi, které padají.
Tak jak uvedl p.Kurka, očouzený bakelit je velmi zákeřná zkratovací souprava.

Jejda, ano, zapomněl jsem.

To: Parisch
Teorii pana Hasaly o nutném oddělení jističů od sebe prověříte po rozebrání obou nebo všech čtyřech jističů, co nešly nahodit. To bude vidět, kde jsou přerušené, nebo zničené. Kde je ten vnitřní oblouk provařil či roztrhl.
Ještě mne napadla ptákovina, jestli nevypadla tepelná i zkratová spoušť u obou jističů najednou a jestli jeden z těch vadných jističů nepůjde teď za studena nahodit. Ale to jste asi zkoušel. Radši se ptám, protože si dovedu představit tu prekérní situaci a ten tlak, pod kterým jste byl.
Podle mne je totiž velmi nepravděpodobn é aby odešly oba jističe. Vypnout ano, ale zničit se oba - to je podezřelé a divné.
Pokud jsou fakt všechny 4 zničené, to jsem ještě nezažil ani v průmyslových rozvodech za trafem.
A pokud je vidět stopa výboje a našopovaný kov přes vnitřní stěnu jističe, zejména v místě dirky pro nějaký pohon pomocného kontaktu či spouště, tak pak pomůže prostorové oddělení jak říká pan Hasala. Ale stejně bych v tom případě pak osadil jističe s vyšší zkratovou odolností.

Pokud padají pojistky ve dvou fázích a dva jističe ve stejných fázích současně,  musí se jednat o mezifázový zkrat za těmito jistícími prvky. U trafostanice mohou být proudové hodnoty velmi vysoké.

Tak jak to dopadlo? To je jak seriál bez posledního dílu.

Jak to dopadlo ? ...jak jsem psal ...  jističe drží a nic zvláštního se zatím nestalo ... nožové pojistky a dva náhradní jističe vozím pořád v autě ...  a čekám jestli se závada zopakuje :-)  ...

Nepomohlo by schema celé situace, foto? Když má člověk "nadhled",  může ho leccos napadnout. Pro zajímavost, na jaký proud byly ty nožovky? Jistič sporáku v bytě byl v pořádku?
Kdyby se to opakovalo a jističe znovu vyhořely, bylo by zajímavé zkusit, co s těmi novými udělá tvrdý zkrat. Horší než zkrat může být jen vypínání zkratu přez silnou indukčnost.