Diskuse Elektrika.cz

Základy elektroinstala ce nějaké mám, ale chtěl bych se zeptat na správné připojení domovního rozvaděče.
Kolega si nechal předělat bytové jádro a s tím i novou instalaci v něm a částečně i v kuchyni.
Revizní zprávu má akorád od hl.přívodu do rozvodnice (CYKY 3Cx6) a na tu předělávku to prej neudělali, protože by si musel udělat kompletní nové rozvody....
Koupelnu má přes chránič, samostatný okruh na pračku (16A),
2x nový samostatný okruh do kuchyně (16A) a
stávající světla-byt(6A) a
zásuvky-byt(10A)
Vše si myslím je správné,akorád mi není jasný způsob připojení hl.přívodu.
V rozvaděči u hodin (mimo byt) má vodič PE a N do jedné svorky, fáze do druhé.
Tudíž do bytové rozvodnice jdou už tři dráty.
Tam je má připojené na samostatných lištách (PE a N)
Jelikož stávající instalace je PEN tak nevím, jestli je to správně, když je původní instalace připojená jen do lišty PE.
Někde jsem totiž četl, že když se jednou vodiče rozdělí na PE a N, tak se to už dál nesmí spojovat.
A stávající instalace v zásuvkách je vlastně spojená (PEN) 
Má to tedy správně?

Nemá! Někde jste to četl správně. ;)

PS: Nato, že jde o byt kolegy, víte o jeho instalaci hodně podrobností. ::)

Můžete jak mu chodí chránič? Zkoušel vybavení chrániče zkušebním tlačítkem? Podle Vašeho popisu by chránič neměl fungovat a potom nevím, jak byla napsána revize? >:(

To Hladký :
Podobné polo - rekonstrukce se dělají celkem často v panelákových bytech. Udělá se rekonstrukce bytového jádra, tj. koupelna WC a část kuchyňě, zbytek instalace zůstane stávající.
Proudový chránič je zapojený jen na nové okruhy, věřím že, bude zapojený správně a bude správně fungovat.

Jediné co je při takové polorekonstruk ci třeba dodržet, pokud je přívod od hodin TN-S, zapojit "pozůstalé" TN-C PEN na nově vytvořenou N sběrnici, protože jak známo vodič PE není určen k vedení proudu jiného než poruchového...

To Prouza, dobrý návod na zabití tchýně. Při přerušení modrého vodiče "N" se nesmí objevit fázové napětí na kostrách spotřebičů. Ve Vašem případě se objeví v nejnepříznivěj ším případě (jednofázový odběr) fázové napětí na kostrách.
Správné řešení při částečné rekonstrukci je: vodič PEN až do bytové rozvodnice a tam teprve rozdělení.

To Jendaaaa :
(doufám, že nemáte nic společného s firmou AAA :)

Toto je přesně případ, se kterým naše normy nepočítají ...
Pokud nevyměníte přívodní kabel za CYKY 2Bx 10 a nerozdělíte PEN až v podružné rozvodnici, ať uděláte cokoliv, bude to špatně ... Další "oříškem" může být to, že místo rozdělení PEN má být přizemněné a to se např. v panelákovém bytě v osmém patře realizuje docela obtížně ...
V daném případě je problém v tom, že rozdělujete PEN na PE a N už u elektroměru, ale v podružné rozvodnici PE dále používáte jako PEN.
Zcela otevřeně vám mohu říci, že je to problém spíše "papírový",  nežli praktický. Někteří revizní technici toto tolerují, "do doby rekonstrukce" celé instalace. Není to sice nejlepší řešení, spíše je to z kategorie "aby se vlk nažral ...",  ale uvedené řešení nepředstavuje žádné bezpečnostní riziko a o bezpečnost jde při revizi především.
Předpoklám, že řada kolegů RT bude mít na věc jiný názor, ale šablonu pro toto v normách nenajdete, a výklad norem může být různý ...
Konkrétně okolo místa rozdělení PEN není mezi RT zrovna názorová jednota a nelze jednoznačně říci co je dobře a co je špatně. Problém může být s průřezem PEN vodiče, minimální průřez v nových instalacích je stanoven na 10 mm2 Cu a 16 mm2 Al. Nicméně průřez 6 mm2 je v některých případech povolen, konkrétně v elektroměrovýc h rozvaděčích.
Je zde také otázka správného názvosloví, pokud ty vodiče nazvete PEN a samostatný vodič N pro proudový chránič, pak by to mělo být v pořádku :)
Mě osobně, jako RT, na popsané situaci více vadí ty dva vodiče v jedné svorce. Svorku bych doporučoval vyměnit za dvě, navzájem propojené - orig. propojkou, ne drátem ;)

To Polínek: Reagoval sem na jasně popsanou situaci v otázce: Tudíž do bytové rozvodnice jdou už tři dráty.Tam je má připojené na samostatných lištách (PE a N) Jelikož stávající instalace je PEN tak nevím,jestli je to správně,když je původní instalace připojená jen do lišty PE. Stav, který jste nazval stavem k zabití tchyně, je prostá síť TN-C, u které se při přerušení... Vodiče PEN jsou v popisovaném případě zapojeny na PE sběrnu, na tu jsou zároveň napojeny regulerní PE vodiče z části obvodů rekonstruovaný ch na TN-S. Takže větší problém než Vámi popisovaný, jsou vodiče PEN+PE na společné sběrně, čímž se na ni dostává proud tekoucí vodiči PEN. A protože si stojím za tím že vodič PE slouží pouze k vedení poruchových proudů, připojil bych vodič PEN na sběrnici N, čímž zachovám ochranu samočinným odpojením a zžroveň nezatížím PE.

Plně souhlasím s panem Hasalou, normy tuto sitaci asi neřeší.
Ochranná funkce by měla být na prvním místě, např. při dodatečné montáži dvoupólového hlavního vypínače na přívodní kabel bude vypínaný i modrý vodič. Při takovýchto polorekonstruk cích také vždy připojuji stávající PEN na nový PE.

Díky odpovědi.Mě opravdu nebyl jasnej pouze rozdíl v tom,když "od hodin se tahá pouze jeden drát (PEN) a v rozvodnici se rozděluje a nebo se rozděluje hned na PE a N a do rozvodnice jdou už dva.Původní instalace TN-C je zapojená vlastně původně a nové okruhy už jako TN-S....
PS: ...a nekamenujte mě,já mu to nezapojoval,jen jsem si chtěl "oživit" vědomosti  :-[

To Prouza :
Tak jak jsem psal, řešení popsaní situace v normách nenajdete, takže nezbývá než improvizovat. Pak už je otázkou, co je "menší zlo".
Mě osobně je bližší stav PEN + N než PEN + PE, hlavně z toho důvodu, že se to u elektroměru připojuje do TNC a jde vlastně jen o ten přívodní kabel. Navíc byl by trochu zmatek v barvách vodičů. Pokud by to bylo zapojené, tak jak jste popsal, přívodní modrý vodič by byl v podružné rozvodnici zapojený na sběrnici PEN a dále na proudový chránič, z něj potom sběrnice N pro vodiče za chráničem. PE by bylo opravdu jen PE a byly by na něj připojené pouze PE vodiče nový okruhů.
Oproti tomu druhém případě by byl zeleno/žlutý vodič použitý jako PEN, což odpovídá normálním zvyklostem a nikoho to asi nepřekvapí. Jaksi navíc by tam byl modrý vodič, který by byl zapojený přímo na proudový chránič. Když už nic jiného, tak je toto řešení přehlednější, všechny zelenožluté vodiče budou na sběrnici PEN, všechny modré na sběrnici N (za chráničem). Navíc vám vystačí dvě sběrnice, v prvním případě by jste potřeboval tři.
V místě napojení, u elektroměru, by bylo vhodné zeleno/žlutý vodič označit modrým proužkem na konci vodiče, aby bylo zřejmé že je použitý jako PEN.
V dané situaci bych ochranou funkci vodiče PEN nadřadil jeho pracovní funkci, zvláště pokud jde jen o trasu přívodního kabelu, který se u elektroměru opět připojuje na PEN. Jinak řečeno, nepředpokládám, že by to zde způsobilo nějaký problém.
Na každý pád jen nutné říci, že kterékoliv uvedené řešení není úplně v souladu s normami ČSN.

Dát revizní zprávu, při částečné rekonstrukci bytu, pouze na přívod CYKY 3Cx6 s tím, že na "předělávku" by mohla být revize pouze při kompletně provedených nových rozvodech, podle mého ukazuje na nezkušenost a malé znalosti onoho revizního technika. Když už pociťuje obavy z požadavku na provedení revize částečné rekonstrukce, tak rozhodně chyboval s třívodičovým připojením. V tomto případě měl být tento kabel zapojený jako TN-C a teprve v bytové rozvodnici dochází k rozdělení PEN na PE a N, jak je uvedeno v příspěvku pana Polínka.
Nesouhlasím s panem Hasalou, že normy tuto situaci neřeší.

To Jonáš :

Tak jak psal výše, je to otázka názvosloví. Co máte proti "samostatnému N vodiči pro okruhy za proudovým chráničem"?
Předpokládám, že by jste modrý vodič z přívodního kabelu odpojil a vůbec ho nepoužil. Jistě, je to řešení ... Ale je to opravdu nutné?
A ještě jinak, jak by jste realizoval požadavek na přizemnění místa rozdělení PEN v panelákovém bytu?
Jak by jste řešil situaci, kdy je zapotřebí do nové sítě TN-S připojit část instalace TN -C?
Jak by jste postupoval u částečné rekonstrukce elektroinstala ce, např. rekonstrukce jedné místnosti, kdy je rozvaděč a zbytek instalace TNC? Jak by jste např. zapojil zásuvky 230V? Bez modrého vodiče?
Jak by jste vyřešil situaci, kdy je z jedné zásuvky 230V TNC potřeba vytáhnout další zásuvku? Jaký by jste použil kabel (počet vodičů),  jak by jste novou zásuvku zapojil?
Toto všechno jsou konkrétní příklady z praxe, které podle mě nemají jednoznačné řešení dané normou.

Abych neopakoval opakované, tak jenom přidávám odkaz na již proběhlou podobnou duskuzi:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,5358.0.html

Osobně souhlasím s provedením doporučovaným kolegy Polínkem a Jonášem. Rozhodně "za místem rozdělení již nikdy nelze spojit" takže přívod 4x10, ostatně se to tak při postupných rekonstrukcích bytů zcela běžně dělá na území celé Prahy. V bytové rozvodnici zvlášť nové a staré okruhy, staré z PEN nové z PE+N.
Pokud budu ze starého obvodu s PEN vytahovat další zásuvku natahnu kabel 3x ale zapojím ho jako předchozí pouze s PEN a N nechám jako rezervu pro budoucí dokončení rekonstrukce. Ale tohle všechno se zde již probíralo asi před rokem.

Uvažoval sem to tak, že při částečné rekonstrukci např kuchyň a jádro, použiju jako hlavní vypínač jistič-chránič, protože v bytě není tolik možnych příčin jeho častýho vypadávání, vyjma poruch a předejití úrazu. Vytvořené 2 sběrny PE + N použiju jako "chráněné" pro nové obvody, a do dokončení rekonstrukce zblbnu chránič tím, že PEN vodiče připojim na N sběrnu. Chránič si bude myslet že mam spotřebič třídy II, ale jističe se budou chovat normálně. A to případné přerušení vodiče PEN, je bohužel známý nedostatek sítí TN-C, nikoli návod z mé strany kterak usmažit tchýni. Vím že ty zelené vodiče na N sběrně neladí, ale nemůžu si pomoct, pořád mi PEN připadá spíš jako pracovní, už proto, že i ochrana téhle sítě je založená na nárustu proudu tímto vodičem nad přípustnou mez, stejně jako zkrat ve spotřebiči proti N v TN-S, a má za následek vybavení jističe a ne proudového chrániče. Uznávam že prakticky je jedno kam ho připojim (PEN),   pokud nebudu mít jako hlavní ochranu OR chránič, prodože CY 6 příp. 10 se, v případě správného zasvorkování, odběrem běžného bytu ani zkratem v jeho obvodech nemůže nikdy upálit.

TO Prouza: Jste genius. Trošku jsem se ve Vašem příspěvku ztrácel, ale to zblbnutí chrániče je pomalu na metál. Co se asi stane, když položíte spotřebič třidy I. na jakýkoliv kov (radiator v kuchyni). Ten chránič nemá mozek, ten děla jen a jen to co musí.
vám známý nedostatek ze sití TN-C je mi naprosto neznámý. Ještě musím asi hodně studovat. :P
Prosím nevymýšlejte zbraně hromaného ničení a dělejte jen bezpečný věci. Ke smrti je krůček a elektrika není lopatka s kyblíčkem a formičkama. Dopřejte svým blízkým ještě východ slunce.

To Jura Krikl: Nejsem genius. Tenhe můj příspěvek má návaznost na další dva v tomhle tématu. To co ste teď přečet je vytržený z kontextu. Vim že chránič vypadne při spojení PE + N za ním, a taky sem psal že jako dočasný stav do doby rekonstrukce. A taky to bylo z mý strany trochu emocionální výbuch. :(

Už jsem se setkal s něčím podobným co popisoval pan Prouza, je vidět že takto nepřemýšlí sám ...
U panelákového bytu, kde byla rekonstruovano  pouze jádro, byl přívod v podružné rozvodnici zapojen na nejdříve na chránič a dále na jističe jednotlivých okruhů. PEN vodiče starých okruhů byly zapojené na sběrnici N za chráničem, jinak by to ani nemohlo fungovat. Nové okruhy byly zapojené standardně.
Měl jsem tam udělat revizi, ale nakonec jsem nebyl schopen majiteli a tvůrci tohoto "zlepšováku" v jedné osobě vysvětlit, proč to takhle nemá být, když mu to funguje ...
Pokusím se zopakovat ten rozhovor :
Prvním problémem je to, že při dotyku kostry spotřebiče tř. I s nějakým přirozeným uzemněním (topení) může vypnout chránič.
- No ale tohle se dá uhlídat, kromě toho topení žádné jiné přirozené uzemnění v bytu není a část s jádrem, kdej voda, plyn vzduchotechnik a atd je napojená standardně.
Další věcí je to, že i když dojde k poruše (fáze na kostru) nebude na to chránič reagovat, bude to pro něj normální zkrat.
- No ale pořád bude fungovat nulování.
Vodič PEN nesmí být jištěn ani vypínaný
- jištěný není, vypíná se současně s fázovým vodičem, nebezpečný stav nemůže nastat.

No a v podobném duchu náš rozhovor pokračoval. Nakonec jsem odtud utekl se slovy, že to prostě není standardní řešení, protože už jsem nevěděl jak dál.
Už se mi potom neozval, ale předpokládám, že to takhle provozuje stále. 

TO: Jarda Hasala>  (jednicka) a dobře jsi udělal, já bych utekl také. Pokud někdo chce  revizi s kladným hodnocením, musí mít instalaci standardně a bez závad.

No na tohle bych revizi taky nenapsal, už jsem totiž viděl dvakrát chránič který po vybavení a znovunahození nepřeváděl právě N, důsledky jsou zřejmé jak pro TN-S tak pro TN-C. Zvláštní je že to byl v obou případech N??

Pokud je to zapojeno takto tak by bylo možné řešení že v bytovém rozvaděči se zapojí z přívodu buď jen z/ž nebo z/ž a modrý také do jedné svorky PEN (s příslušným vysvětlením v rozvaděči že do rekonstrukce je vlastně z/ž a m vodič jeden a je vlastně zdvojen vodič PEN) a v rozvaděči bude přípojnice PEN pro staré obvody, PE a N pro nové obvody a N za chráničem. Je to prasopes ale alespoň funkční a relativně bezpečné ovšem neřeší se nikde přizemění bodu rozdělení což bych řešil až dojde k rekonstrukci zbytku instalace. Ono v zásuvce kde je TN-C dochází také k rozdělení a nic se nepřizemňuje takže situace je obdobná.

Píšete tu samé bludy. Ak je sústava TN-C tak ho tam nechám aj po oprave respektíve po výmene káblov, vodičov,  zásuviek vypínačov a pod. alebo doplnení iných zásuviek a svietidiel. Maximálne do kúpelne dám pr. chránič, natiahne dva "PEN" vodiče -jeden je potom ako PE a druhý N.
Predsa TN-C je vysoko bezpečnejší obvod ako TN-S!!!

To Fredko :

Že by byla TN-C bezpečnější než TN-S, to zase považuji za blud já ... (fool)
Situace, kdy část instalace zůstane i po rekonstrukci TN-C, nemají standardní řešení dané normou. Takže je zde určitý prostor pro fantazii projektantů, RT nebo montážních firem.
Osobně pokud dělám nějaké úpravy v TN-C, tak nové okruhy udělám v TN-S. Například nová zásuvka z rozvaděče TN-C : Použiji kabel 3C a vodiče PE a N připojím oba na sběrnici PEN. Rozhodně si nemyslím, že bych tímto nějak zvýšil rizika, spíše naopak.

Pokud mám rozvaděč TN-C pak ještě provedu  rozdělení  na svorky PE / N a nově přivedené kabely ( zž/m/h) skutečně rozdělím  na PE/N.  Myslím že připojení zž+m na svorku PEN není to pravé ořechové.

Jaroslav Hasala
V 95% domácností sa nevykonáva revízia vôbec. Čo sa stavne, ak sa v sieti TN-C sa prerúší PEN vodič a ak v sieti TN-S sa preruší PE vodič?
Ak správne odpoviete, tak vyhráva TN-C.
V jednej miestnosti konbinovať TN-C a TN-S? To sa mi nezdá práve dobré riešenie. Potom už radšej všade TN-C ! 100 rokov bola dobá a teraz už nie?  

To Fredko :

Co se stane? V síti TN-C se na kostrách spotřebičů tř. I objeví napětí. V síti TN-S se neobjeví nic. Přerušení PE vodiče je také málo pravděpodobné, protože není zatěžovaný pracovním proudem.
Podle mého přesvědčení se sítě TN-C nikdy neměly začít používat pro vnitřní rozvody jako např. pro domácnosti. Důležitou podmínkou pro správnou funkci je totiž časté přizemnění PEN vodiče, které nelze ve vnitřních rozvodech zaručit.
Jinak řečeno TN-C nikdy nebyla pro vniřní rozvody moc dobrá, ani před sto lety ... :)
Podle mého soudu se TN-C začala používat hlavně z úsporných důvodů.