Diskuse Elektrika.cz

S kamarádem jsme vymysleli, navrhli, otestovali a rozběhli předvýrobu Miniaturního Ethernetového Switche 10/100Mbit (VJswitch) pod omítku (do zdi). Tento switch je napájený buďto aktivním nebo pasivním PoE (podle varianty) a lze jej instalovat do univerzální elektroinstala ční krabice KU68. Minulý týden jsme převzali ocenění od ČSVZ a tento návrh jsme si také nechali chránit užitným vzorem.

Jako odborná komunita, dokážete si představit potenciální využití v praxi, kde by vám toto zařízení vyřešilo reálný problém nebo se přikláníte spíše k názoru, že se jedná o estetickou záležitost "nemít na stole černou krabičku"?

Již nyní pracujeme na gigabitové verzi (předmětem stejného už.vzoru),    ale vzhledem k prostorové náročnosti tento vývoj, testování a výroba zabere několik měsíců, proto prosím nekomentujte, že je to pomalé a podobně - jsme si toho vědomi. Tato verze je určena hlavně do kanceláří nebo za televizi, kde je potřeba z 1 UTP kabelu připojit více zařízení typu chytrá TV, herní konzole, tiskárna, CETIN box nebo podobná zařízení, kde 100Mbit postačí.

Budu rád za každý věcný názor, připomínky a náměty, abychom tento nápad mohli dále rozvíjet.

Pěkné! Myslím, že to určitě najde své místo.  O0
Pošlete nám vzorky k recenzi.

Ano, viem si predstaviť použitie práve tam, kde chýba kabeláž.
Možno by stálo za úvahu skúsiť prispôsobiť konštrukciu rámčekom najpoužívanejš ích
radov spínačov a zásuviek pre možnosť zladenia s ostatnými komponentami.
Veď práve náročný zákazník by takéto riešenie ocenil najviac.
Nenáročný akceptuje lacnú krabičku na zemi.

Výhodou je možnosť napájania z centrálneho a zálohovaného miesta.

,  pane Minaříku, doufáme že to lidem pomůže a nám to dodá sílu pokračovat ve vývoji a zlepšování. Jakmile vyrobíme první strojně osazené kusy, pošleme vám obě varianty na otestování. Pokud by to trvalo delší dobu, poslali bychom vám ručně osazené, pokud se neurazíte. Na funkci to nemá vliv, rozdíl byste poznali jen v množství použité pasty. Do prodeje půjdou výhradně strojně osazené.

Rozumím a  (poklona)  za námět pane Klemon.  Na integrací do rámečků jiných výrobců pracujeme - rozměrově se vejdeme do většiny tvarů. Připravujeme adaptéry s čelem VJswitche pro rámečky populárních výrobců, jen aktuálně nejsme schopni věrně imitovat stejnou povrchovou úpravu a identické barvy. Dokážeme si představit výrobu plastové formy, ale musel by pro takový design být opravdu veliký odbyt, protože forma je drahá záležitost.

Pokud chcete slyšet upřímný názor, tak osobně si myslím, že to je sice pěkná práce, ale v naprosté většině případů to žádný reálný problém neřeší, a to dokonce ani ten estetický, protože když se chce, tak ani tu maličkou krabičku nemusíte mít na očích a čtyři kabely vedoucí ze zdi obvykle nebudou estetičtější než jeden.

Použití si samozřejmě představit umím. Jenže to je podle mě poměrně úzký okruh případů a i tam existuje jednoduchá alternativa v podobě malého switche napájeného přes PoE, který lze schovat za televizi, nábytek apod.

A pak začíná ta méně příjemná část. Aktivní elektroniku bych osobně do běžné instalační krabice schovával jen tehdy, pokud k tomu mám opravdu dobrý důvod. První důvod je samozřejmě chlazení. To možná u tohoto konkrétního zařízení nebude tak velký problém. Ale switch také může odejít, může být potřeba ho diagnostikovat nebo vyměnit a za několik let o něm nemusí další člověk, který síť řeší, vůbec vědět a může ho to zdržet při hledání problému. U výměny pak nutně přichází i otázka, zda to bude za co vyměnit, zda ti dva kamarádi to stále ještě budou vyrábět. Jsem toho názoru, že u strukturované kabeláže má být ve zdi pasivní kabel a aktivní prvky na přístupném místě.

U gigabitové verze bych měl také trochu obavy z praktické instalace. V KU68 bude velmi málo prostoru na korektní vedení a zakončení kabelu bez příliš malých poloměrů ohybu a deformace. U 100 Mb/s se to nejspíš vůbec neprojeví, u 1 Gb/s už mohou být nároky na kvalitu vedení a zakončení větší. Zejména, když se uvažuje o krabici, která je dávno ve zdi a vstup kabelu nemusí být z hlediska mechanického řešení tohoto switch ideální.

Navíc bych se dost obával ekonomiky celého výrobku. U takto levného zařízení se proti vám postaví cena sériově vyráběných switchů, zatímco vy budete muset zaplatit vývoj, výrobu v relativně malých sériích, testování, krabičku a mechaniku, distribuci, reklamace, podporu a všechny náležitosti spojené s uvedením elektronického výrobku na trh. Přitom zákazník bude cenu porovnávat s běžným pětiportovým switchem za několik stokorun.

Takže technicky mi to přijde zajímavé a jako studentský nebo vývojový projekt velmi pěkné. Jako komerční produkt bych se ale před větší investicí do výroby opravdu snažil ověřit, kolik lidí má konkrétní problém, který toto řeší, a hlavně kolik jsou ochotni za jeho vyřešení zaplatit. Můj odhad je, že právě tam bude největší problém.

Omlouvám se za text, který jste asi nechtěl číst, ale myslím si, že upřímný negativní názor, který obsahuje konkrétní důvody, má velkou cenu. Ale nikdo vás nenutí se tím řídit...

A aby toho pesimismu nebylo málo, tak při přemýšlení, kde bych to přeci jen mohl použít, mi došlo, že napájení přes PoE ještě víc omezuje využitelnost. U běžných zařízení je to možnost; tady to znamená nutnost mít vhodný zdroj na druhé straně kabelu, což často bude vyžadovat další náklady. Už bez toho jste cenově na  několikásobku standardního řešení. Takže PoE, které je obvykle u zařízení velmi příjemný bonus, se tady spíše stává zátěží.

Původně jsem nechtěl být za zlého, ale když kolega už pár slov napsal, dovolím si doplnit:

Pokud dnes rekonstruujeme nebytové prostory a součástí té rekonstrukce je i realizace LAN sítě, instaluje se nejméně kabel 6A ve verzi U/FTP a lepší. Po dokončení se vždy celá síť měří a vystavuje se protokol. Realizační firma pak drží garanci za instalovaný pasivní systém jako celek od (stíněného) patch panelu až po poslední (stíněnou) zásuvku. Součástí sítě nejsou žádné aktivní prvky, ty si ve firmách řeší firemní "ajťák",   ovšem jen a pouze připojením do koncového bodu sítě. Tady technické místo pro použití jakéhokoliv aktivního prvku, který by byl součástí pasivní sítě nevidím

V nájemních bytech ji žádný pronajímatel osazovat nebude, protože je to pro něj jen komplikace jak nákladová a provozní, tak technická, zejména v případě poruchy.

Jestli je zbylá klientela dostatečná pro efektivitu výroby, už je na vašem posouzení

Osobně mi pak na switchi vadí ještě jedna věc, a to je "odcvaknutí" dvou párů. I když pro 10/100 Mbit nejsou potřeba .....

Focus groups byly vždy zajímavé pokud účastníci sdělovali své postřehy ať již byly kladné, či záporné. Hlavně když byly k věci. Zmíněné poznámky jsou v podstatě relevantní všechny. Ty se musí dostat ven.

Dnes je doba, kdy je potřeba zkoušet nové věci i za cenu možné ztráty. To nejzajímavější je totiž tak samotná cesta k finálnímu výsledku. Z vlastní zkušenosti bych všechny své pokusy už nedopočítal ale vím, že nakonec se otvírají další nečekané dveře. Úspěch úsilí záleží na záměru autora, nikoliv jednoho produktu, který teď vidíme. Nebo jak si myslíte, že vzniká "early bird"?

Za mne produkt nečeká buhvijaké rozšíření, nad stolem bude díky vystupujícím kabelům hnusný, pod stůl ho bude asi škoda (nepředpokládám, že bude konkurencescho pný cenou ke dvoustovkové krabičce, kterou někam položím, přilepím).
Za TV (dnes obrazy pověšené na stěně) se to taky moc nehodí (krabice se zařízenim by musela být utopená pod omitkou).
Vlastně se mě nápad líbí, ale kam s ním? (dance)
Kdyby tak existoval rozbočovač velikosti krabičky od sirek bez konektorů s 2m vývody.......t am bych si dokázal představit využití.

Kdybys nepoužils trapný anglický výraz.......,  ale nahradil ho krásným českým první vlaštovkou.... .. mělo by to smysl, takhle ses akorát trochu .......

Kdyby se to trochu upravilo na větší univerzálnost, zákazníka si to najde.
Například doplnit kulatou napájecí zásuvku jack zepředu i zezadu, tam, kde nebude dostupné POE - pro připojení napájecího adaptéru.
Například nejenom svorky, ale i duplicitní Ethernetovou RJ45 zásuvku zezadu - pak je to ideální switch pro vestavbu do kancelářských stolů.

Jenže v dnešní době je alfa a omega design onoho "víčka".
"Je to pravda odvěká, šaty dělaj člověka, ten kdo v hadrech štěstí čeká, ten se načeká".

Ano, ve firmách (ale i doma, proč ne) by tohle řešení mohlo být zajímavé. 4 x RJ 45 vpředu nad stolem, 1 x RJ 45 vzadu pro připojení patch kabelem do zásuvky, problém s tím, jak nacpat do KU68 switch na 1 Gb by odpadl, napájení dle volby, krycí deska pasující na standardní rámeček 55 x 55 mm, takže design ...... (drinks)

Ale to je něco trochu jiného, než vymýšlí autoři.

Vlastně jedno docela zajímavé využití mě napadlo. V hotelových pokojích je docela žádoucí minimalizovat počet "krabiček",  protože lidi...

Po chvíli hledání jsem našel toto. Zjevně to existuje, ale netuším kde se to dá koupit, kolik to stojí. https://www.aepltech.in/product/airpro-wap3100/ (https://www.aepltech.in/product/airpro-wap3100/) Třeba to pro vás bude v něčem inspirativní.

No Milane s tou vlaštovkou ... to je takový výraz (terminus technicus) pro omezené první služby, produkty. První série stojí třeba polovinu toho, co pak zavedený produkt. Protože jsem to v Česku ještě neviděl, neslyšel jinak, napsal jsem to tak, jak to mám zažitý, jak se to píše.
Protože je lepší zavedený cizí výraz, než neznámá česká verze. Co je tedy trapné?

Souhlasím, jen by mohly mít hotelové pokoje i dostatek nn zásuvek v místech, kde se dají nabíjená zařízení uložit. Pětipsa si vozím stále sebou ale minulý týden v jednom penzionu to byla zase těžká tragédie.

Přesně pro tuhle upřímnou a nekompromisní diskuzi z praxe jsem téma založil. Jako vývojáři mě vaše protiargumenty neštvou, naopak nás posouvají dál.
Pokusím se věcně reagovat na ty hlavní body, které jste otevřeli:

1. Kde to reálně najde uplatnění? (Námitka: Jan Palička / Juraj Rojko)
Máte naprostou pravdu v tom, že při stavbě velkého enterprise office centra, kde se tahá Cat6A v U/FTP a certifikuje se pasivní trasa Flukem, VJswitch nemá co dělat.
VJswitch vznikl jako řešení pro „krizové“ a specifické situace v B2C i B2B segmentu:
- Byty a domy, kde se zapomnělo: Typický scénář – developer nebo stavba svépomocí vyvede k televizní stěně nebo pracovnímu stolu pouze 1x LAN kabel. Uživatel ale potřebuje připojit více zařízení. Možnosti jsou buď znovusekání hotových omítek, lištování, nebo položení dvoustovkové krabičky a dalšího 230V adaptéru do zásuvky.
- Hotely a kancelářský nábytek: Přesně jak trefil pan Rojko – hotely a komerční coworkingové boxy jsou potenciální využití. Cílem je minimalizovat volně ložené krabičky a kabely, které hosté rádi odpojují, "ztrácejí" nebo ničí. Možnost integrace switche přímo do konstrukce stolu nebo stěny je pro ně výhoda.

2. Proč 100Mbit a „odříznutí“ dvou párů?
Pro koncová multimédia (TV, herní konzole, tiskárna, Smart Home sběrnice) je 100Mbit dostačující se stabilní propustností. Využití dvou párů pro data a dvou pro napájení (PoE) nám umožnilo miniaturizaci DPS, abychom se fyzicky do hloubky krabice KU68 vešli. U gigabitové verze je PHY čip mnohem složitější, využívá všechny 4 páry a MagJack je také větší, nicméně vývoj 1Gb/s verze se zachováním stejných rozměrů rámečků už u nás v Plzni běží. Současná verze pokrývá většinu krizových scénářů. V návodu je doslova uvedeno: "Zbývající vodiče můžete přehnout zpět podél pláště kabelu a zafixovat (překrýt) teplem smrštitelnou bužírkou nebo izolační páskou." V další verzi důrazně doporučíme zbývající 2 páry "nezkracovat".

3. Chlazení, spolehlivost a životnost
V základu má zařízení spotřebu okolo 1,297W (podle zdroje PoE),   v plném zatížení všech 4 portů při přenosu dat nepřesahuje 1,97 W. Ztrátové teplo pod 2 Watty masiv cihly nebo sádrokartonu bez problému absorbuje. Pro absolutní jistotu a zvýšení životnosti PHY navíc čip (PHY) osazujeme stlačitelnou teplovodivou podložkou, která teplo efektivně rozvádí do okolí. Konstrukce pouzdra má navíc zkosené hrany, takže je v krabici KU68 lepší cirkulace vzduchu a více místa pro ohyb tuhých kabelů.

 (poklona)  za diskuzi a klidně do mě palte dál, budu pečlivě číst každý příspěvek. Poznámky a komentáře si pečlivě píšu jako cennou zpětnou vazbu.

Pardon, ještě jeden důležitý a pádný argument, který zde zazněl:
Co když firma skončí a switch se pokazí?
Jsme mladá česká firma VJeci s.r.o.,  stojíme si za každou součástkou, protože jsme DPS sami navrhovali a osazujeme u místní firmy. Oba v oboru chvíli pracujeme. Každá firma může zkrachovat, stává se to i u bank. Naštěstí pro ostatní, vývoj/prodej podobných řešení nás neživí - většinu nákladů na vývoj financujeme ze svého, protože nás to neskutečně baví. Našim hlavním zdrojem obživy je především programování PLC v průmyslu a realizace chytrých instalací a automatizace pro pro firmy i domácnosti. Jsme silně zákaznicky orientovaní a vždy svým známým, kolegům i zákazníkům pomáháme vyřešit jejich zdánlivě neřešitelné problémy. Ze zkušenosti je to vždy jen otázka času a peněz.

Těším se na další komentáře.

S tymi hernymi konzolami opatrne - hry dost narastli. Ja som sice zaryty PC gamer, ale tu je to jedno - PC aj konzola je strasny datovy zrut. Mam doma gigabitovu optiku a 200GB hra sa s kludom bude tahat medzi 80-100 MB/s. To je 2000 sekund, nieco cez pol hodiny.

Pridajte k tomu jednu nulu a no..

1/ slušná strukturka v parapetních žlabech se dnes tahá i pro pár kanceláří; ted jsme rekonstruovali jedno patro obyčejné kancelářské budovy a postup byl stejný jako v enterprise centru, ono je to tam nataháno na mnoho let, takže je potřeba trochu předvídat. Takže bohužel ani tam.
2/ Pasivní rozvod má jednu výhodu - pokud není "odfláknut" a uživatel se k zásuvkám nechová jako "prase",  je bezporuchový, tudíž závada je na 99,9 % v aktivním prvku. Poruchu switche za 500 vyřeším odpojením od kabelů a nákupem nového, poruchu zabudovaného elektromontážn ími pracemi, které 95% uživatelů (a bohužel ani část řemeslníků) nedokáže kvalitně udělat. O cenovém rozdílu obou oprav, který je pro většinu laických uživatelů naprosto rozhodující, nemá smysl se bavit
3/ pokud budu potřebovat u televize více portů, dám tam tu externí krabičku, kterou, až si manželka vymyslí už třetí přestavbu pokoje, lehce přesunu k zásuvce jiné
4/ v hotelích jsem v posledních x letech jen jednou byl v situaci, kdy nebyla v pokojích velmi slušná wifi, ale LAN zásuvka; i tam to dopadlo tak, že jsem si zřídil svůj "minihotspot" a jedna mi stačila.
5/ ano, v business centrech by se switch použít dal, ale to se dostáváme oklikou k bodu 1

Pasivní strukturka se pořizuje na dlouhé roky nebo desítky let, aktivní prvky mají životnost kratší. U VJSwitche to bude stejné. Nemusí skončit firma, stačí, když skončí výrobek a investor to bude muset řešit

Ne, nechci být v opozici za každou cenu, ten nápad je skvělý a svoje použití (třeba i po nějakých úpravách) najde. Jen si nejsem jist, že to bude taková masovka, jak se vám zatím zdá, na což by bylo asi dobré pamatovat při plánování nákladů na produkci

Já myslím, že hlavní problém bude cena, která je zřejmě daná malosériovou výrobou. Např. USW-Flex-Mini není o moc větší než krabička cigaret, stojí cca 700–800 Kč včetně DPH (takže pro firmy ještě méně),  je to gigabit, je to od poměrně solidní firmy (ačkoli já ji tedy moc nemusím) a udělá stejnou práci. Navíc je to standardní řešení, které, jak sám vidíte, profesionálové preferují. Myslím, že bude velmi těžké zákazníkům zdůvodnit, proč mají zaplatit 3-4x více.

Toto zařízení bylo aktuální před 15 lety ,  dnes už je to skoro nepoužitelné. Bohužel . Zákazník dnes řeší WiFi ,gigabit a jednoduchou správu . Ubiquiti a TP-link při cenách někde jinde nabízí plnohodnotné řešení. Do firemních sítí se to už dnes nemá šanci protlačit kvůli bezpečnosti ,  a na domů to nenabídne nic co, by neumělo zařízení s cenou několikanásobn ě nižší. 

Je známo také fantomové PoE, ale to asi znáte.


To nezkracování je velice rozumné, chválim.

Jako nadšeným vývojářům vám držím palce, nicméně k použitelnosti a k prodejům jsem docela skeptický.
Kromě toho že switch  na 100 síti je z hlediska rychlosti docela lenoch, (sice ještě na hodně věcí stačí ale to co cpu do zdi chci aby tam mohlo žít dlouho)
Cílit na firemní zákazníky mi přijde mimo ale domácnosti nevím nevím. bud je běžné že všude je k dispozici rychlá wifi nebo se tahají dráty. ale málokdo si kvůli kabeláži nechá dělat doma nové rozvody, a kdzyby za mnou přišel projektant s něčím takovým tak ho s tímhle nápadem vyhodím. Rack, v něm velký switch ( možná jestě jeden další s PoE) a pak husí krky s na kabeláž. Takhle si představuju řešení co dává dlouhodobě smysl.

Já na to narážím právě z opačné strany. Je tam WiFi, která mi je k ničemu, ale chybí LAN. Kvůli tomu musím mít WiFi klienta, který mi poskytne ten ethernet.

Podle mě nejlepší řešení. A ne jen pro sdělovačku.

Uvedomil som si jednu vec: Tak, ako sa z notebookov vytratili CD/DVD mechaniky, tak sa vytratili aj LAN porty.
Tým sa využitie switchu zužuje na TV a iné podobné pevne pripojené zariadenia.

To máš pravdu, že se zužuje, ale především pro koncové spotřebitele. Sám to tady testuju na všem, co zde používám dlouhodobě a nárazově. A zrovna teď mi po schodech vede UTP o patro níž protože tam signál Wifi neproleze tak jak bych potřeboval.

Když někdo dopředu ví, co bude za pár roků potřebovat, připraví se. Kdo netuší, měl by instalační trubky uvažovat určitě. Samozřejmě nemusí všude, ale tam, kde by se mohlo počítat s datovou přípojkou.

Nevím nevím. Přes wifi se dá dnes řešit docela velký provoz a to i ve firmách.Pracov al jsem už i v openspace kde  bylo povětšinou kolem 20-30notebooků a všechny běžely přes wifi a když nás 5 stahovalo nebo uploadovalo na cloudy souboru okolo 100-200GB další viseli na videokonferenc ích vše chodilo jak hodinky. A na stolech bylo hned o pár kabelů méně.  Kdyby bylo takhle wifi apéčko se "slušivou anténou" do podomítkové krabice s funkcí mesh napájené PoE, považoval bych to za lepší počin. Ale to je můj pohled na věc. On tenhle bezdrátový komfort také něco žere a stojí a potřebuje také víc péče než switch

Souhlasím, že Wi-fi opravdu něco žere a na rychlý přenos dat se mi vůbec nelíbí. Pokud mám udělal datový synchron dat z terénu, pak po síti LAN je to otázkou 20 minut. Na Wi-fi na to nemám čas.

záleží na použitých komponentech a návrhu celé wifi sítě. Na standardu 802.11ax se dala 150GB image  uploadovat do 45minut což považuju za celkem slušné ping o asi o 6-8ms horší než kabel. s tím už se dá docela dobře žít. Zatímco investice do drátové technologie  má větší morální životnosta nižší cenu,  wifi se vyvíjí rychle a čas na upgrade dozraje celkem brzo.

Podpisem. Nedavno som vo firme menil Cisco za Ubiquiti (z 9115AXI na U7 Pro, takze zmena z Wifi 6 na Wifi 7). Bez problemov stabilnych 150MB/s, takze vas upload by bol za 17 minut. To je rychlejsie ako gigabitovy ethernet, ale samozrejme, vacsinou ked sa pohybujeme okolo 100 MB/s, malokto sa stazuje.

Napriek vsetkym vyhradam k Ubiquiti, desat kusov ich APciek nahradilo 8 kusov Cisco. Akurat, ze tie Cisco este teraz stoja second hand 600 EUR kus (a treba k nim licencie),  U7 Pro stoji 160 EUR kus.

Tak to by mě zajímalo, jak se to potom připojuje k datový síti. Nebo stolní počítač už bude jediná možnost ?

USB-C to LAN adaptérem. Vůbec se mi to nelíbí, ale je pravda, že připojení NB k LAN už asi není moc v kurzu.

Notebook je prioritně určen jako přenosný,servisní,na cesty a pod...U stolního,který zůstane na místě 100 let je LAN životně nutný.
Jiné technologie... (poklona)

Nejsem si jestej, jestli ten USB/LAN adaptér půjde rozchodit. Je to asi dost nestandardní zařízení a na taková většinou neni software.

Jenže dnes už ani na tom laptopu bez datovýho připojení nezprovoznim software.
Takže se pak tím ty laptopy odsouvají do oblasti totální nepoužitelnost i.

Základní otázka - pro koho a na co je zařízení určeno? Mám-li aktuálně nedostatek přípojných míst, asi zvolím "externí" switch (mám na výběr ve stolním provedení od 4 do dejme tomu 16 portů, 100/1000Mbit, s PoE nebo bez, management, levné/drahé, ...). Pokud bych měl použít toto provedení, pravděpodobně bych s tím měl počítat již při návrhu, protože je do KU68. Znamená to ovšem mít v blízkosti i 230V pro připojená zařízení. Za mě tedy moc využití nevidím, ale někdo jiný třeba ano.

Včera jsme o tomto nápadu mluvili s kluky na MSV, a v souvislosti s těmi body napájení nn 230V, padla otázka zda bude kompatibilita do vícerámečku některého z výrobců zásuvek.

Je to uplne standardne zariadenie a s drivermi neni jediny problem. Jedina nevyhoda usb/eth adapteru je, ze treba nosit sprosty dongle namiesto portu v notebooku. A samozrejme ho nikde nezabudnut.

Niektori programatori PLC si dokonca adaptery pochvaluju, lebo robia pre firmy s nekompetentnym IT oddelenim, kedy nedostanu admin prava na zmenu statickej IP na sietovke. Niektore adaptery si totiz nastavenie pamataju interne, takze ich staci nastavit raz a nasledne ich mat viac - 192.168.1.99, 192.168.250.99, 10.0.0.99 atd atd.

Hlupost? Jo, strasna. Ale funguje to.