Diskuse Elektrika.cz

Setkal jsem se s názorem, že součástí každého projektu má být také rozpočet stavby. Tvrdil mi to jistý bývalý revizák elektro.

Nakolik jsem se však setkal (šlo ale o jiné projekty než elektro - ten ještě není hotov),  tak projekt neobsahoval žádné stanovení ceny, pouze výčet materiálu, na základě kterého (a na základě prohlídky místa) pak může konkrétní potenciální zhotovitel stanovit požadovanou cenu.

Co si o výše uvedeném názoru myslíte?

Rozpočet dostane investor v projektu:
A) Někteří projektanti z celkové ceny stavby určují cenu projektu
B) Rozpočet, potažmo slepý (rozpočet bez cen, neboli výkaz výměr) Je určujicí v nabídkovém řízení
To že projekt nemá rozpočet jsem se za svou eru nesetkal.

Součástí každého projektu je i rozpočet ve standardních cenách, nebo cenách dle požadavku investora.
Problém je, že tento rozpočet je jen v jedné složce (paré) a  to složce investora.
V ostatních složkách je opravdu jen výkaz výměr.  :'(

To Beláň: Není proč plakat, některý rozpočty jsou dělaný od oka:-) a to z pořádně šilhavýho:-). Lepší by bylo vidět do nabídek konkurence:-)

Díky za rychlé odpovědi. Výkaz výměr (Krikl) to je jasné, ale myslel jsem skutečně rozpočet s cenou na konci. A co to jsou "standardní ceny" nebo "ceny dle požadavku investora"? A pro jistotu jsem nakoukl do těch projektů:

VODOVOD+KANALIZACE:

5) Výpis materiálu:
- zařizovací předměty .........
- ............. atd.

VYTÁPĚNÍ:

totéž jako výše

PLYN:

v technické zprávě o tom není nic, výpis materiálu je ve výkresové části

To všechno byly projekty z roku 2003, takže v případě jejich realizace nyní by ty ceny byly asi trochu někde jinde.

Poslední, co mám, je stavařský projekt z loňského roku (jednoduchá věc v úrovni DSP). Obsahuje technickou zprávu (bez jakéhokoliv údaje o ceně) a ve výkresové části situaci, půdorys stávajícího stavu a půdorys navrhovaného stavu. Pokud si dobře vzpomínám, projektantka požadavek na orientační stanovení ceny realizace odmítla.

Obsah projektové dokumentace je stanoven vyhláškou 499/2006 Sb.,  předchozí vyhláška byla podobná. O rozpočtu ani zmínka. Trochu blíž je zákon č. 40/2003 o veřejných zakázkách, který za podklad pro ocenení považuje výkaz výměr, v něm ale výslovně zakazuje uvádění konkrétních výrobců. Při každém sjednání projekční zakázky zjišťuji požadovaný stupeň dokumentace - tj. zjednodušená pouze k stavebnímu řízení (vždy bez rozpočtu) nebo prováděcí (rozpočet nebo výkaz výměr za příplatek). V takovém případě je výkaz výměr součástí všech paré (někdy ho zadavatel úmyslně "vykrade" a pak ho zájemcům rozesílám mailem); rozpočet se dává pouze do ruky investoru a slouží pouze pro jeho vnitřní potřebu. Stejně mě pak zájemci ukecají a rozešlu jim rozpočty mailem taky včetně jinak "zatajených" výrobců (to již žádný zákon nezakazuje ani investorovi nic podobného nepodepisuji). Na výkaz výměr i rozpočet uvádím preambuli, že slouží pouze pro vnitřní potřebu zadavatele a poptávkové řízení, a že nesmí být použit k objednávce materiálu. Prostě si to musí dodavatel zkontrolovat a né že mi přinese klubo kabelu ať ho odkoupím že mu zbylo z montáže, protože jsem v rozpočtu spáchal chybu (což se občas stává).

Ještě dodávám, že projekty tvořím obvykle na objednávku investora, pro dodavatele (stavební a elektrofirmy) velmi nerad, protože obvykle stále chtějí zapracovávat nějaké změny (většinou přepočet osvětlení na laciná svítidla nebo smlouvají o průřezy vedičů) a platí pozdě nebo taky vůbec a občas se na stavbě postupně vystřídá i několik elektrofirem (doh)

Cena projektu podle rozpočtu? Kdyby to byla realita a zadavatelé to akceptovali, dimenzoval bych všechna vedení pro jistotu o 1-2 stupně silnější, totéž s návrhem osvětlení, luxusní svítidla z Itálie, Německa a Rakouska, rozvaděče v nerezu, každý obvod svůj chránič, všechny zásuvky s přepěťovkou, hromosvody v pozlacené mědi...  ;D

No pravdou je, že někdy se opravdu stanoví cena projektu podle předpokládané ceny celé akce, ale to asi připadá v úvahu jenom u větších staveb a zřejmě při splnění nějakých specifických podmínek (slyšel jsem něco o 1 či 2 procentech z ceny stavby).

Ale abych se vrátil k původní otázce. Mám tomu rozumět tak, že coby drobný chudý investor bych měl očekávat, že projekt v rozsahu DSP
- dle názoru pánů Krikla a Beláně BUDE obsahovat rozpočet,
- dle názoru pana Bureše NEBUDE obsahovat rozpočet?

To Bartoš: Chudý investor je relativní pojem. DSP dle vyhl. 499/2006 Sb je pojem absolutní - do ní rozpočet nepatří. Pokud budete trvat na DSP s rozpočtem, bude už obsahovat určité rysy prováděčky, protože když mám něco spočítat, musím vědět jak a čím to bude uděláno. To není problém, stačí to uvést v objednávce a připravit si cca. dvojnásobnou částku k zaplacení za PD.

Troufám si říct, že o projektech na RD již něco málo vím. Takže se k této diskuzi vyjádřím také:
pojem "chudý investor" je k smíchu, chudý investor nestaví a tudíž není investor. Pokud má dostatek zdrojů k realizaci stavby (nezáleží zda pod polštářem, či hypotékou) není žádoucí neúměrně šetřit. S dobrým projektem ušetří čas  a většinou i peníze...
Přesto se tak VŠICHNI tváří.

Projekt ve stupni stavební povolení obsahuje mimo příslušných povolení a dalších případných "souhlasů" v elektro části:
1/ protokol o určení vnějších vlivů
2/ situaci, je-li to třeba s vyznačenými a potvrzenými trasami všech vedení. Popř. potvrzení, že tam nic není.
3/ půdorysy s rozmístěním značek (1:100)
4/ technickou zprávu na úrovni stavební povolení
5/ autorizaci
Cena v průměru 0,5% z předpokládané realizační ceny.

Projekt ve stupni prováděcí projekt navíc obsahuje:
1/ podrobnou situaci
2/ popis obvodů na půdorysech (1:50)
3/ půdorysy inteligence s legendou (je-li vyžádána)
4/ rozvaděče včetně náplně a popisu kabelů
5/ podrobnou technickou zprávu
6/ výkaz výměr
7/ rozpočet (volba dodavatele dle přání investora, nebo standard)
Cena v průměru 1% z předpokládané realizační ceny.


Pozn.:
předpokládat, že výkaz výměr bude obsahovat položky do posledního šroubku a poslední wagovky je vzhledem k poměru cena/výkon poněkud absurdní věc. Výkaz lze považovat za velmi dobrý, je-li "vícenáklad" (tedy položky ve výkazu neuvedené) do 2% z ceny dodávky.
Rozpočet lze udělat více způsoby:
- šetřivý investor chce co nejnižší cenu tedy ceníkové ceny + nejnutnější práci. Realizace je pak téměř vždy dražší.
- investorská firma (výstavby typových domů) chce naopak cenu maximální, tj. cenu, která v konkrétní kvalitě práce s konkrétním dodavatelem materiálu nebude překročena. (většinou spíš něco zbyde)
- rozpočet, který si objednává dodavatelská firma bývá požadován nejpřesněji, počítá se na základě konkrétní realizace, konkrétního velkoskladu, konkrétní slevové skupiny atd. Většinou si ho firmy zpracovávají samy. Zakázkově je drahý (5% z ceny).

Osobně se domnívám, že investor by měl "škudlit" velmi rozumně. Když investor ví, že elektrika ho přijde na plácnu 80tisíc, vyžene dodavatele za 130, ale měl by se zarazit i u dodavatele za 50...
Škudlení na projektové části má v drtivé většině za následek zdražení realizace. Dodavatel, který není ničím limitován se chová jinak, než ten, který je pod kontrolou. Takovým investorům přeji pouze naditou peněženku, nic jiného jim ve finále nepomůže...  (beach)

Dodávateľ si musí uvedomiť, že projekt po technickej stránke musí obsahovať všetky základné veci pre dodávku. Tou nie je rozpočet. Rozpočet slúži pre informáciu investorovi, aby vedel "mantinely" ceny a je otázkou jeho či ho dodávateľovi vydá alebo nie. Väčšinou si vyžiada ponuku od dávateľa a tú si porovná s rozpočtom.
Čo sa týka tetailov špecifikácie, tak  projekt nenahradzuje tzv. dodavateľskú dokumentáciu (príprava stavby, ktorú si robí dodávateľ).

To: Jan Štěpán, Milan Selezan: s oběma naprostý souhlas

To Jan Štěpán: Cena realizační PD za 1% ceny instalace? Pochopil jsem to správně a tedy RD s elektrikou za 60 000,- vypracujete za 600,- Kč?

Možná, že se kolega Jan Štěpán nejasně vyjádřil - 1% (resp. 0,5%) z předpokládané ceny celého objektu, čili u třeba domu za 2M elektroprojekt za 20k

 :-[  Osobně se přilkáním k názoru, aby součástí PD byl i rozpočet, který bude sloužit investorovi k cenové orientaci a snad i s poznámkou, že jističe jsou uvažovány od M, svítidla od TZR,kabely od KK. Snad JEN TAK SE LZE (VEMI MIZERNĚ) zorientovat v dodavatelských nabídkách. :-*
 o:-)  Mouhu stejný dům nacenit na 100 ale i klidně na 300 a to jsem nikde nic nepřehlanl pouze pooužil trochu dražší materiály od stejného výrobce :D

To pan Dosbaba:
Omlouvám se, jednalo se přirozeně o realizační cenu objektu, nikoliv dodávky elektroinstala ce.

Tak to ať žije drahý stavební matroš! :)

Díky za názory, nicméně pokusím se trochu reagovat na to, co bylo v této souvislosti uvedeno.

To Bureš a Štěpán: Jasně, že "chudý investor" je tak trochu nadsázka. Ale skutečně mě zaráží, pokud se tu žongluje s částkami v řádu desítek tisíc za elektroinstala ci. V našem případě jde o stavební úpravy v části jednoho podlaží, maximálně s přesahy do sousedních podlaží či místností. Například v žádosti o stavební povolení je uvedeno tuším realizační cena 40 tisíc, zedník po nás chtěl 29 tisíc (hrubá stavba bez omítek a sítí). A to jsem toho zedníka nevyháněl, ale spíš přemlouval, aby to neodfláknul. Projekt "zednické" části stál tuším 8 tisíc. Projektant elektro nadhazoval cosi o ceně 5 tisíc s poznámkou, že dělá pod cenou. Když si spočítám, kolik může stát (skutečně maximalistická varianta) bytová rozvodnice, elektroměrový rozvaděč, 40 m husích krků, 150 m vodičů, 25 krabic (rozbočných + pod vypínače),  10 vypínačů, 15 víček, odpovídající počet věnečků či vagosvorek, 5 jističů a 1 chránič, tak si myslím, že i s DPH to nebude víc než 10 tisíc, práce řekl bych taky nemůže přijít na více než 10 tisíc. Pomalu se začínám bát, aby nás elektrorozvody nevyšly dráž než zedničina ::).

To Bartoš: V případě takových dílčích úprav v objektu s přesahem do sousedních místností se skutečně může elektroinstala ce vyšplhat nad cenu zedničiny. A to právě kvůli těm "přesahům",  je-li stávající elektroinstala ce v okolních prostorech v bídném stavu a elektropřívod podle starých norem. A objekt bez HOP. Pak ta elektroinstala ce může dost zásadně přesáhnout hranice projektovaného prostoru, a to i finančně, zvláště když projektant předepíše provést uzemnění bodu rozdělení PEN (potažmo HOP).

Takže k těm 20k připočtěte pro jistotu ještě min. 10-20k za HOP, uzemnění a případně i přepěťovou ochranu. Cena za projekt byla v takovém případě taky celkem reálná.

To Bureš: Přesahem je zde míněno napojení rozvodů do krabic v sousedních místnostech - v jednom případě na zdi z druhé strany, v druhém případě na boční zdi 7 cm za zdí ohraničující dotčený prostor. Od projektanta jsem též žádal, aby se vyjádřil k potřebě řešení uzemnění, hromosvodu a přepěťové ochrany. K uzemnění mi řekl, ať to neřeším, že Praha je tak přecpaná uzemněním, že to musí být OK. K hromosvodu mi řekl, že pokud máme hromosvod se svodem na každé straně (jde o řadový dům),  tak je to v pořádku.

Ale to jsem se dostal od obecné otázky rozpočtu ke konkrétnímu projektu a to jsem nechtěl.

Nějak nechápu, co by u projektu dělal rozpočet. Pokud vím, tak projekt vypracovává projektant s příslušnou kvalifikací a živnostenským listem pro projektování. V projektu je pouze plán, co se má kam dát, jaký materiál má být kde použit a podle čeho byl projekt vypracován.
Tento projekt potom dostane montážní firma, která podle něho stanoví cenovou nabídku (materiál+práce). Investor může s jedním projektem obejít několik montážních firem a vybrat tu nejvhodnější - nicméně to už do projektu nepatří.
Něco jiného je, když pouze montážní firma specifikuje materiál, který použije a ceny, to už ale není projekt. Jindy má montážní firma svého projektanta, potom samozřejmě může předat projekt i s cenovou nabídkou.

Díky všem za názory a zkušenosti.

Přiznám se, že kdybych měl na položenou otázku odpovědět já, asi bych odpověděl tak jako pan Kuneš.

....

TO: Kuneš> samozřejmě že správně to je tak jak píší kolegové Bureš a Štěpán. Pokud projekt rozpočet obsahuje, může si ho investor vyndat a postupovat dle vás. Výkaz výměr je pro solidní nacenění zakázky naprosto nezbytný. Jen hloupý investor ho nepožaduje a nechá si od různých montážních firem udělat různé rozpočty, každý ale použije jiný materiál a jiné výkazy výměr (vlastní),  takže takové rozpočty nelze vůbec srovnávat!
TO: Bartoš> s vaší představou o ceně rekonstrukce elektroinstala ce jste mě upřímě rozesmál. Běžná rekonstrukce bytového jádra začíná cenově cca na 16.000,- (elektrika). Pro vás by solidně udělaný rozpočet od projektanta byl velice prospěšný  :) ,  aby vám ukázal správné relace.

Projektuji téměř 20 let. Pan Bureš a Salezan mají pravdu. Povinnost, aby součastí PD byl i rozpočet skončila přesně dnem, kdy přerstaly platit cenové vyhlášky na práci a jednotné ceny za dodávky materiálu apod. Dnes je to čistě dáno smlouvou mezi objednatelem a dodavatelem, zda bude chtít k PD nějáký odhad cen, kalkulaci nákladů nebo odhadní rozpočet, řikejme tomu jakkoliv. Od té doby kdy přestaly platit socialistické cenové vyhlášky a začaly platit smluvní ceny ani přesný rozpočet dost dobře udělat nejde.
Žádný úřad (např. stavební) nemá právo požadovat k dokumentaci i rozpočet. Je to jen a jen věcí mezi investorem a dodavatelem PD. Z toho vyplývá, že ROZPOČET NENÍ POVINNOU SOUČÁSTÍ PROJEKTOVÉ DOKUMENTACE.
A doufám, že tato povinnost není zakotvena ani v nové 499, jak píše pan Bureš.

,  přečetl jsem si po čase znovu letmo názory zúčastněných a přiznám se, že jsem se v tom trochu ztratil. Jestli to chápu dobře, tak je z toho závěr asi takový:

Rozpočet není povinnou součástí projektu, může ho však obsahovat, jestliže se na tom investor s projektantem dohodnou (tj. pokud to bude investor požadovat). Nicméně výkaz výměr by z praktického hlediska měl být nutně součástí projektu.

Snad jsem si to přeložil správně.

Díky, požádám projektanta, aby mi řekl alespoň orientačně cenu toho, co vyprojektuje.



Fajn, takže pokud nám těch alespoň 16 tisíc zbyde, až se zaplatí projektanti, voda, kanalizace, topení, plyn a další věci, tak se do toho pustíme. Jinak to holt budeme muset odložit, až ty peníze budou. Snad se nepletu, že elektřina se dělá ze sítí jako poslední (aspoň mám pocit, že mi to projektant elektro říkal).

Bartoš: Tady bych si dovoli nesouhlasit
Elektrikáři přijdou jako první (přípojka, staveništní rozvody),  makaj během stavby s ostatními (kabeláž) a odejdou jako poslední po malířích (osazení svítidel, vypínačů, zásuvek a zapojení spotřebičů)  :)  :)

To Ryšavý: Popravdě řečeno jsem neočekával, že ještě někdo něco doplní, ale když už se stalo, tak si dovolím navázat na Vaší připomínku:


Jasně, když jde o novostavbu. V našem případě se jedná o stavební úpravy, takže tohle odpadá (elektrická přípojka má zůstat stávající).


Měl jsem na mysli spíš to pořadí mezi sítěmi navzájem - čili že (podle projektanta) elektřina přijde na řadu až po rozvodech plynu, topení, vody a kanalizace. Prodávám, jak jsem koupil. I když se vlastně jedná o odbočení od tématu, budu rád za Vaše případné názory, ať už souhlasné nebo nesouhlasné.