Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Petr Leitner 20.04.2007, 08:07



Název: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Petr Leitner 20.04.2007, 08:07
Ptám se proto, že ani po prohledání historie nemám jasno. Tedy:

Mám proudový chránič 40A/30mA/2-pól. Hlavní jistič je 3x20A. Chráničem bych rád chránil ideálně 3 okruhy - pračka, myčka, zásuvky koupelna+kuchyň.

Napadá mě tedy:
1) Hned za přívod v rozvodnici dát proudový chránič. Jedna fáze dovnitř.
2) Z výstupu chrániče fázi rozvést na vstup 3 jističů - 16A (pračka),  16A(myčka),  16A (zásuvky koupelna+kuchyň).
3) ze svorkovnice N přivést N na vstup chrániče
4) z výstupů jedotlivých jističů rozvést fáze do těch 3 okruhů
5) z výstupu chrániče "roztrojit" N a zavést do 3 okruhů
6) PE přímo ze svorkovnice na ty 3 okruhy

Je na tom něco v principu špatně? Jediné co mě napadá je že 3x16=48, ale v těch 3 okruzích by se nikdy neměl proud ani přiblířit v sumě ke 40A.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.04.2007, 08:35
I když Vámi popisované řešení je v principu správné, nedoporučuji to takto dělat. Osaďte 4 pólový chránič a chraňte celou el.instalaci bez úprav.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.04.2007, 08:39
Pokud máte hl.jistič 3x20A a vše podstatné by jste stáhl do jedné fáze, tak vám bude padat hl.jistič.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Novák 20.04.2007, 08:47
Aby jsem si to ujasnili. Vy chcete na jednu fazi za jisticem 3x20A pripojit tri okruhy po 16A. Obavam se, ze tady je problem, a vetsi nez samotna proudova zatizitelnost chranice.  

Chapu ze chcete vyuzit jednopolovy chranic ktery asi mate doma, ale zapojit tyto tri okruhy na 1 fazi neni nejstastnejsi napad. Pokud pobezi soucasne pracka s myckou, bude asi hlavni jistic trochu protestovat... Ve vasem pripade by spravne reseni bylo treba:

- Z hlavniho jistice privod na trifazovy chranic 30 mA  
- Z vystupu chranice 3 jistice
- N na vstup chranice
- Z vystupu chranice N na vsechny tri obvody
- PE na vsechny tri okruhy

A ten jednopolovy chranic si nechte treba do garaze, sklepa nebo na dvorek.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Petr Leitner 20.04.2007, 09:44
Jasně uznávám zjevnou chybu v myšlence - zapojit 3x16A větve na fázi jištěnou 20A je kravina. Opravdu asi nejlepší bude dát tam 4-pólový chránič.

Ale v tom případě už je tak nějak "jedno" kam dám ty 3 jističe. Zajímaly by mě vaše názory - jističe PŘED chránič nebo ZA chránič?


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.04.2007, 09:56
Ale v tom případě už je tak nějak "jedno" kam dám ty 3 jističe. Zajímaly by mě vaše názory - jističe PŘED chránič nebo ZA chránič?
Vždy za chránič, před chráničem by obvody nebyly chráněny, nehledě na to, že by vám chránič vypínal. / N za chráničem, fáze před chráničem to nelze /.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Novák 20.04.2007, 10:27
Ja osobne je davam ZA chranic. A v pripade jako je tento doporucuju pouzivat dvoupolove jistice (1+N). Velice to usnadni hledani pricin vybaveni chranice...


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Petr Leitner 20.04.2007, 10:43
Vždy za chránič, před chráničem by obvody nebyly chráněny, nehledě na to, že by vám chránič vypínal. / N za chráničem, fáze před chráničem to nelze /.

Mohu poprosit o trošku primitivnější popis situace? Mě to přijde podle obrázku stejné a nechápu co by nebylo chráněno a proč by měl chránič vypínat.


http://www.sambiliong.net/zapojeni.GIF (http://www.sambiliong.net/zapojeni.GIF)


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Georgis Fasulis 20.04.2007, 11:08
To Leitner: Kolegové vám radí dobře. Použijte 4-pólový chránič a energeticky náročné spotřebiče (pračka, myčka, zásuvky koup. kuchyň) raději rozfázujte ať si nemusíte hlídat souběh. Těch 40A na chrániči nic neznamená, znamená to pouze nominální hodnotu samotného chrániče, ale pokud před ním máte jištění 20A, je rozhodující pro spotřebu těch 20A. Vyvarujte se problémů, které máme my, co mají jen 1f- přívod.  :'(

Co se týká umístění chrániče, jestli musí být před nebo za jističem chráněného obvodu, je to z hlediska funkce chrániče i jističe úplně jedno (pan Rozmahel tedy nemá pravdu). Akorát když použijete chránič společný více obvodům (tzn. za ním je více obvodů chráněných jednotlivě jističi),  musíte samotný chránič chránit před proudovým přetížením - tzn. chránič musí být předjištěn nadproudovým jištěním (pojistky nebo jistič) o nominální hodnotě menší nebo rovné nominální proudové hodnotě chrániče. Dává se o stupeň méně - to je chránič 40A se předjistí max. 32A jističem. Většinou to u domovních instalací zabezpečí hlavní jistič u elektroměru.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Novák 20.04.2007, 11:28
Mohu poprosit o trošku primitivnější popis situace? Mě to přijde podle obrázku stejné a nechápu co by nebylo chráněno a proč by měl chránič vypínat.

Teoreticky je samozrejme jedno, zda je jisteni pred nebo za chranicem. V praxi Vam doporucuju zapojeni jak jsem napsal (jistice 1+N za chranicem) hlavne proto, ze se tak

1) usnadni hledani priciny, proc chranic vypnul (vypinani po castech obvodu)
2) umozni provozovat treba pracku a sporak i v pripade ze je zavada na obvodu mycky nadobi

Pred chranicem by toto zapojeni mozne nebylo a treba pres zemni spojeni N vodice na mycce by vam "zahadne" vyhazoval chranic pri zapnuti pracky i kdyz na pracce zadna zavada nebude (jak se tady uz par krat resilo).


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Petr Doležal 20.04.2007, 11:30
Pravdu má pan Fasulis, pan Rozmahel jen potud, pokud myslel, že obvody od jističů půjdou nesmyslně přímo do instalace, citace "..../ N za chráničem, fáze před chráničem to nelze /.....".
Nicméně, já bych ze známých důvodů volil jističe 1+N a pak nelze jinak než za chránič (jedna výstupní N z chrániče se prosmyčkuje přes N póly těch tří jističů a z jističů "hurá" do instalace).
P.S. 11:32 zase jsem byl byl o 2 minuty pomalejší  >:D


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Kurka 20.04.2007, 13:53
Pane Leitnere, tohle už není pro vás, pánové vám přede mnou už velmi dobře poradili, tohle bude ode mne a pro pana Doležala a všechny ty, kteří dostanou za úkol rychle opravit třeba zmršenou instalaci - řečeno s panem Lustigem  z filmu Lotrando a Zubejda - budou to takové odborné elektrikářské pindy :).
Nicméně, já bych ze známých důvodů volil jističe 1+N a pak nelze jinak než za chránič (jedna výstupní N z chrániče se prosmyčkuje přes N póly těch tří jističů a z jističů "hurá" do instalace).
Jistit vstupní fázi 4-pólového chrániče pomocí 1+N pólového jističe lze. Fázi napojit z přívodu přes tento jistič na vstup chrániče, ale a N pól příslušného vývodu ke spotřebiči v každém případě spínat tímto jističem až za uzlem N za chráničem (to už máte pane Doležale plnou pravdu) - je to nezvyklé zapojení (jeden pól jističe před chráničem a druhý za chráničem),  ale někdy se může hodit vědomost, že to z elektrického hlediska je to stejný (duální) obvod. (Ale důvod praktické potřeby takového zapojení mne napadá pouze když narychlo a dočasně musíte vřadit chránič do rozvodnice, kde to z prostorových či jiných důvodů může být na chvíli problém).
Tak a dříve než se na toto téma strhne vášnivá odborná diskuze, protože je to nezvyklé a neobvyklé zapojení, které by se nemělo používat - tak hlásím, že by se to nemělo takhle zapojovat, a že to považuji za plevelnou neplechu nepřispívajíci přehlednosti a bezpečnosti montérů a údržbářů. A to i když uživatelé el. zařízení nejsou tímto podivným zapojením nijak ohroženi ani ošizeni a funguje to, nedělejte to, prosím.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Petr Doležal 20.04.2007, 14:53
Tak nevím, ale já vám M.K. nerozumím.
Píši o tom, že při použití vývodových jističů 1+N není jiné řešení, než dát 3 jednofázové jističe za třífázový chránič, pokud mluvíme o té konfiguraci p.Leitnera.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Kurka 20.04.2007, 15:48
Pouze pro P.D.:
Myslel jsem takto - odborné elektrikářské pindy - neužívat


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Novák 20.04.2007, 17:47
To M.K.   Fungovat to jiste bude stejne jako 10 dalsich moznych zapojeni, ale vybavuje se mi u toho v mysli ta pisnicka pana Nohavicu o cunicich jdoucich za sebou. Opravovat prasarnu prasenim...  ;) Snad jen z nouze...

Vetsinou davam prednost prehlednemu reseni s jistou "stabni kulturou" a ty jistice 1+N za chranicem vydratujete pri trose snahy v rozvadeci i propojovaci listou...


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Štefan Beláň 20.04.2007, 19:33
Před 4p. chránič lze použít max. 3 jisitiče, za chránič lze použít libovolný počet jističů. Na funkci ochrany to nemá naprosto žádný vliv.  (doh)

A vo tom to je!  :D ::)


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.04.2007, 20:04
Mě to přijde podle obrázku stejné a nechápu co by nebylo chráněno a proč by měl chránič vypínat.
Podle Vašeho popisu situace jsem se domníval, že vám jde o vysvětlení rozdílu zapojení nových jističů / obvodů / před a za chránič.
Pokud uvažujete o zapojení nových jističů a do tohoto obvodu poté zařadit proudový chránič tak to tak může být.
Domníval jsem se, že hodláte napojit nové jističe před chráničem a obvody vést mimo chránič.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Pavelka Květoslav 20.04.2007, 21:33
Nějak mi nejde do hlavy původní myšlenka ... z jističe 3x20 zapojit všechy fáze do dvoupólového chrániče a zněj to zase "roztrojit" do jističů ?  :o asi jsem to nepochopil nebo třeba spíš neviděl takovéto řešení ...  :-\ to přeci nejde ...


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Milan Karvánek 20.04.2007, 21:48
 ;D Napadá mě, na tomto fóru již otřepaná myšlenka, že tazatel asi není elektrotechnik em. Na toto téma by měl znát odpověď každý budoucí elektrikář nejpozději v průběhu 3 ročníku učení.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Kurka 20.04.2007, 23:20
Pro Martina Nováka a Štefana Beláně a Petra Doležala:
Souhlasím, souhlasím souhlasím, mnou uvedené funkční zapojení je prasárna přesně jak z té písničky o třech čunících. Ale podle mne když radíme, nemělo by se říkat, že to jinak nejde, nebo že to nemůže jinak fungovat, nebo že to dokonce jinak nefunguje (protože v elektrotechnic e jde se mnoha způsoby dobabrat ke stejně funkčnímu zapojení a pak se zvídaví budou ptát proč by ne a jestli to nějaká norma zakazuje a jestli by to nešlo i jinak. Když se na rovinu řekne, že by to jinak šlo, ale že zkušenosti nám říkají, že to má nevýhody, nebo nemá nějaké výhody, tak spoustě laickým hloubavým průkopníkům slepých uliček ušetříme energii). Mělo by se podle mne třeba říci jak většinou píše pan M.Novák "Ve vasem pripade by spravne reseni bylo treba" a nebo "pro vás nejvýhodnější by bylo třeba" toto:
______________ ________
Pokud je maximální povolený proud 4-pólovým chráničem o jeden stupeň vyšší, než je předřazený jistič (asi u vás ten u elektroměru),  je pro vás výhodnější  zapojovat jističe za chráničem protože
  • jde dobře přidávat další jističe pro případné další nové okruhy
  • jde přehledně zapojovat jističe s vypínáním N které jsou výhodné proto, že
    1) usnadni hledani priciny, proc chranic vypnul (vypinani po castech obvodu)
    2) umozni provozovat treba pracku a sporak i v pripade ze je zavada na obvodu mycky nadobi
  • zapojení je přehledné, a obvyklé, dobře se i drátuje a dobře se využijí hřebínky
  • dobře se rozdělují a přerozdělují okruhy pro rovnoměrné zatížení fází
  • případné rozšiřování, nebo pozdější úpravy a přehazování okruhů pak nejsou problematické

Jiné zapojení je také funkční, ale pro Vaše potřeby a perspektivu Vaší instalace vám asi tohle řešení přinese nejvíce užitku a bude se vám nejlépe vyrábět, udržovat a kontrolovat.
Dále vám doporučujeme použít 40A chránič i pokud máte hlavní pojistky jen 20A, protože můžete v budoucnu chtít si zvětšit hlavní pojistky a musel byste chránič vyměnit a rozdíl ceny není u 40A a 25A veliký.
Máte-li do domu venkovní přívod, jste-li v oblasti s bouřkovou činností, nebo máte-li  v kuchyni napojený přes tento chránič mrazák s velkým množstvím potravin, uvažujte při koupi chrániče o rázově odolnému typu - je sice prakticky dvakrát tak drahý, ale navýšení ceny je určitě nižší než cena zkaženého obsahu mrazáku po příjezdu z dovolené.
____________
BTW - nakonec v mnohém nejsou normy nic jiného, než zakotvené zkušenosti se zapojeními, která jsou pak normovaná = obvyklá, dobře proveditelná opakovatelně bezpečná a ekonomická. A i když neexistuje norma na řazení chránič-jistič, tak pro tento byt je pánové kolegové Vámi navržené řešení velice optimální a perspektivní. A nejvíce se přibližuje ideálnímu stavu - vlastnímu chrániči a jističi pro každý obvod.


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Petr Leitner 23.04.2007, 10:23
;D Napadá mě, na tomto fóru již otřepaná myšlenka, že tazatel asi není elektrotechnik em. Na toto téma by měl znát odpověď každý budoucí elektrikář nejpozději v průběhu 3 ročníku učení.

Tedy na vysvětlenou, elektrotechnik jsem, neživím se tím, tedy nejsem až tak profesionál jako ostatní tady.

z jističe 3x20 zapojit všechy fáze do dvoupólového chrániče a zněj to zase "roztrojit" do jističů

Tak tohle jsem tedy rozhodně nemohl ani ve snu myslet. Copak by mě mohla napadnout taková hovadina jako spojit 3 fáze dohromady?  ;D

A k té odpovědi a 3. ročníku... Ptal jsem se jestli dát chránič před jističe nebo za jističe. Teoreticky je to zjevně jedno a chtěl jsem slyšet nějaké profinázory z praxe. A jak vidím ani profíci se neshodnou.. No asi možná právě proto že je to jedno kam dát jistič že..  ;)

Jedinou chybu v návrhu jsem udělal že jsem chtěl na jednu fázi "pověsit" zrovna ty nejzatíženější koupelnové rozvody. Samozřejmě mnohem lepší je 4-pólový chránič ale to už se tu všechno vysvětlilo..


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Georgis Fasulis 23.04.2007, 11:59
Pane Leitnere, přesně tak. Vím o co vám šlo a tak vám bylo i zodpovězeno. Taky bylo zodpovězeno, že je jedno, jestli dáte chránič před jistič nebo za jistič. Všechny další spekulace včetně té malúvky pana Kurky zbytečně jen jednoduchý a jednoznačný problém nesmyslně zamotávají až to dojde do takových krajností jako je ochrana 3 fázové soustavy dvoupólovým chráničem.  >:( ;D


Název: Re: Jak správně zapojit posloupnost jističů a chránič?
Přispěvatel: Martin Kurka 26.04.2007, 15:36
Pro pana Leitnera:
Abych nic nezesložiťoval, dávám k dispozici slepé schema (a jeho náhled),  aby byla představa, jak je to asi podle názoru z této diskuse (i mého) optimální zapojit.

Naplnění schematu konkrétními typy a hodnotami je věcí návrhu a výpočtu od projektanta a nejde udělat od stolu.