Diskuse Elektrika.cz

Dnes mi bylo řečeno že se nesmí montovat fičkojističe s ČSN EN 61008-1 ale prodávat se zde mohou. Máte prosím někdo info jak to je? Díky. :) Jedná se mi o to že jsem občas brával fičkojističe od bonegy a ta má normu ČSN EN 61008-1. Tudíž je fičko napěťove závislé a to prý nemůže být.

Tak toto slyším poprvé....Bone gy sice nemontuju ale rozhodně se u nás na prodejně kupují v extremním počtu,berou je lajci i elektrikáří,a hlavně ty co popisujete-1 modulové 16A Rcbo,ty se berou nejvíc....Neví m jestli jsou tady v beskydech tak oblíbené,ale co chodím na revize tak je to každý třetí rozvaděč plný boneg...

ANO, napěťově závislé chrániče jsou u nás zakázané přímo v normě!!
Napěťově závislé se používají v jiných zemích, kde mají jinou síť.
Proč?
Protože při přerušení N vodiče do chrániče je "hluchý"!
A náhodou při nějaké poruše, která zmenší napětí pod 90V je také neúčinný!
Viz: EN 61009-2-1, Část 2-1: Část 2-1: Použitelnost všeobecných pravidel pro RCBO funkčně nezávislé na síťovém napětí.),   tzn. že musejí být „napěťově nezávislé“. Toto předepisuje čl. 531.3.4.1 pro střídavé instalace, které jsou přístupné laikům (BA1),   dětem (BA2) nebo invalidům (BA3) a čl. 531.3.4.2 pro střídavé instalace, které jsou přístupné osobám poučeným (BA4) nebo osobám znalým (BA5).  O0

Těžko tedy říci, kde tam čtete, že se "nesmí používat".
Já tam naopak vidím i normy, které napěťově nezávislé chrániče řeší



Kde je tedy napsáno, že se "nesmí používat"?
V textu normy na který odkazujete je napsáno něco jiného.

Řeší se ale použití závislých chráničů.

Podíval jsem na EU prohlášení o shodě chrániče od BONEGA a tu základní ČSN EN 61009-1 mají uvedenou i u klasických magnetických chráničů. Ta ČSN EN 61009-2-1 tam uvedena také není. Z pohledu významu článku normy by to tedy znamenalo, že se také "nesmí" používat.

Nicméně bych spíše chápal, kdyby někde v normě bylo přímo napsáno: "Napěťově závislé chrániče jsou zakázané" a ne jenom odkázat na normu, která řeší pouze napěťově nezávislé chrániče.

Tak je to asi opravdu tak, jak je víše napsáno (i když trochu neintuitivně).

ČSN EN 61008-2-1 snižuje požadavky uvedené v obecné části, tj. ČSN EN 61008-1 ed. 3. Není to tedy jako např. u rozvaděčů, kde jiné části naopak obecnou část mění a doplňují. Ta část normy opravdu neuvádí žádný požadavek navíc,  který by bránil použití chrániče závislého na napájecím napětí.

Nevidím tedy žádný důvod, proč by se chrániče uvedené na trh pouze dle 61008-1 nemohly v instalacích používat.

Ono jde totiž o to, že ony společné základní EN 61008-1 i EN 61009-1 řeší jak napěťově závislé, tak i napěťově nezávislé chrániče. A samostatné části norem EN 61008-2-2 i EN 61009-2-2, které mají řešit jen ty napěťově závislé, bohužel jako ČSN neexistují.

Čili pokud chtěl normotvůrce zakázat použití napěťově závislých chráničů, měl to výslovně napsat, a ne to zase schovávat do hádanek  :(

Ta 61008-2-1 (nebo 61009-2-1) je fakt síla. Obsah normy se vejde na jednu A4 (většinu prostoru zabírají nadpisy) a požadavky jsou typu:

Tahle kapitola z části 1 platí
Tahle kapitola z části 1 platí s výjimkou posledních dvou řádků
Tahle kapitola z části 1 platí s výjimkou článku ...
atd.

Pokud si ty vypuštěné články v obecné části dohledáme, tak jsou to doplňující požadavky pro napěťově závislé chrániče.


Kde a kým? Na semináři nebo někde jinde? Na základě čeho? Bylo to z toho důvodu, co je zde byl uveden?


Tohle by chtělo asi trochu rozvést. V jakých jiných zemích? Jakou síť?

Zákaz používání u nás napěťově závislých chráničů je asi v ČSN 33 2000-5-53ed. 2
článek  531.3.4.1 ....
Nemám u sebe normy nyní!

Ten článek byl již zde kompletně uveden, nic více tam není, viz příloha.

Ve zvláštních národních podmínkách nové ČSN 33 2000-5-53 ed. 3, příloha ZA z r. 2022 se lze dočíst, že v Irsku, Norsku, Nizozemsku, Spojeném království mohou chrániče vyhovovat také IEC 61008-2-2. Ta se dle předpokladu týká napěťově závislých chráničů.

Takže IEC 61008-2-2 a  IEC 61009-2-2 existují, jenom nebyly zavedeny do naší normalizace.

Nicméně, stejné požadavky byly i v předchozí edici platné od 2016. Kdo to nyní začíná řešit?

Stará 5-53 tyto chrániče v určitých případech zakazovala.

Na posledním semináři OEZ jsem se dozvěděl toto:

"Napěťově závislé chrániče se nesmí používat, protože pro ně neexistuje předmětová norma."

Jinými slovy, co není výslovně povoleno, to je zakázáno. A taky nejspíš proto, že zkušebna nemá noty na zkoušení takových chráničů.

Ale napěťově závislé chrániče (stejně jako ty napěťově nezávislé),  jsou řešeny základními normami ČSN EN 61008-1 a ČSN EN 61009-1. Stačí do nich nakouknout. Na školeních se běžně se povídá spousta pohádek …

To jsou všeobecné plky.
Bavíme se o konkrétní normě ČSN EN 61008-2-1 a ČSN EN 61009-2-1 pro funkčně nezávislé chrániče, ke které neexistuje protějšek pro závisláky.

Samozřejmě, OEZ do toho drbat mohou, protože už mají v programu jednomodulový nezávislý kombík.

Stejná kvalita a spolehlivost se nemůže vlézt do 50% objemu.

Otevřel jste si k sobě uvedené normy část -1 a část -2-1?
Udělejte to. Zjistíte, že v částech -1 je v podstatě vše, kdežto v částech -2-1 prakticky nic. Už to tady zaznělo od p. Bělohlávka výše.
V částech -2-1 popravdě není vůbec nic, podle čeho by se ty “správné” chrániče měly zkoušet.

Se mi strašně líbí tydle diskuse.
Výkřiky do tmy ala “to norma zakazuje!”,  přitom proč, to nikdo neví, protože “normy nemáme u sebe!”. Z druhé strany hlášky, jak v částech -1 prakticky nic není, a přitom by stačilo jen neteoretizovat, a aspoň do těch norem, o kterých se diskutuje, letmo nahlédnout.

Jediné, co mi z toho zatím vyplývá je stařičká 5-53, která do roku 2010 jejich použití omezovala jen na určité případy. Od roku 2010 ale žádné omezení jejich použiti patrně neexistuje. Nebo je to jinak? Bez dojmologie?

Tohle tvrzení ale není úplně pravdivé. Předmětová norma na úrovni IEC přece existuje (v seznamu evropských harmonizovanýc h norem jsem ji však nenašel). Zároveň ještě platí čl. 511 z ČSN 33 2000-5-51 ed.3, viz příloha.

Jenom cituju jednoho z výrobců.

Norma, nenorma, pokud pominu v chrániči elektroniku, která se časem pokazí, tak znovu nahazovat všechny okruhy při každém výpadku je na skopání takového elektrikáře ze schodů.
Už jsem zažil i blbečka, co to instaloval i na okruh lednice......
Naopak lze vlastnost ocenit u okruhů, kde hrozí přerušení vstupního PEN (koupelny v Al a pod.).

 ,  přes víkend jsem tu nebyl. Abych to shrnul neslyšel jsem to osobně ale slyšel jsem to od člověka co byl taktéž na semínáři OEZ jako pan Svejkovský. Tudíž vzhledem k tomu jsem se šel ptát.. Protože jednu věc řekne OEZ když jsem psal email do bonegy tak mi odepsali že dle norem se jejich chrániče montovat mohou. Tudíž si obě firmy protiřečí.. Proto si chci ověřit informace od nezásvilých zdrojů. Ale zřejmě v tom není tak jasno jak by mělo být..

Druhá věc je spolehlivost těchto chráníčů..  Já jsem je občas doporučoval jako dodatečnou ochranu když revizní technik požadal Proudový chránič na každý světelný okruh.. Děkuji vám. :)

Pokud vím, tak instalační chrániče při ztrátě napětí nepadají, to dělají ty do zásuvky. Ale jistý si tím nejsem.

Trochu žasnu, že to tady ještě nezaznělo.
Napěťově závislý chránič potřebuje napájecí síť ke správné ochranné funkci protože má elektroniku, která zajišťuje vypínání.
Pokud se mu "ztratí" napájení, je vyřazen z funce a zůstává "natažen".
To znamená, že použití takového přístroje jako ochranného je blbost...

To je však  pouze váš názor. V normách je uvedeno něco jiného. Viz ČSN EN 61008-1 ed. 3, čl. 1 (rozsah platnosti):

Tato mezinárodní norma platí pro proudové chrániče funkčně nezávislé nebo funkčně závislé na síťovém napětí, pro domovní a podobné použití, bez vestavěné nadproudové ochrany (dále jen RCCB),  pro jmenovitá napětí do 440 V AC a jmenovité proudy do 125 A pro pevné instalace, určené zejména pro ochranu před úrazem elektrickým proudem.

Ty závislé chrániče se obecně dělí na ty, které vypínají a na ty, které nevypínají, viz příloha. Výrobce poté musí chování chrániče v případě poruchy napájení uvést v průvodní dokumentaci.

Nic proti tomu, ale jedná se dle mého soudu o výrobkovou normu, která stanoví "požadavky na výrobu chráničů".
Neřeší ochranu proti dotyku v té či oné zemi...
U dvojpolového závislého chrániče se při ztrátě fáze nebo N nic neděje.
U 4 vodičového chrániče to znamená jeho znecitlivění a riziko úrazu od zbývajích fází pod napětím.
To je fakt, názor nenázor.

Už jsem to tu psal zezačátku! Pokud se stane porucha na napětí pod 90V tak napěták nikdy nevypne, ale nezávislý vypne i v 55 V!! (dance)
A to co píše kolega Rozmahel!

Pokud se dopustím vlastního názoru, tak si myslím, že zavislák není o moc horší, než nezávislák.
Naopak elektronika (zesilovač) zajistí vypnutí i v případě, kdy nezávislák dávno "zatuhnul".

Pravděpodobnos t, že upadlo N v porovnání s pravděpodobnos tí zatuhnutí je jaká?

A právě při netestování tlačítkem TEST laiky.

Ztráta N byla uvedena pro úplnost.
Pokud se ztratí N v 4 vodičové síti, podle topologie sítě ihned zareagují spotřebiče, zejména elektronické. Okamžitě odchází do křemíkového nebe. Přitom byly zcela nezávislé... o:-)

O to více je zarážející, že aktuálně platná norma pro instalace tyto chrániče „řeší“ pouze odkazem na ty výrobkové normy bez jakéhokoliv dalšího vysvětlení. Zvláště, když jsou ty normy tak podivně strukturované.

Pro doplnění ještě přikládám několikrát zde zmiňovaný čl. 532.2.2 ze staré ČSN 33 2000-5-53 z r. 1994 (zrušena bez náhrady 2010),  který tuto problematiku řešil.

To bude zaviněno nejspíše tím, že ten, kdo psal nebo překládal tu normu, neměl ani páru o tom o čem píše.
Uvedu případ z praxe:
Hodinky - holinky. Není mezi nimi žádný rozdíl - oboje se natahují.  (dance)

To sa nemôže nikdy stať ,  v 4 vodičovej sieti N nie je. Pri prerušení PEN je bod rozdelenia uzemnený a zareagujú obidva. Pokles napätia nie je možný ani pri výpadku jednej vn fázy a teda regagovať budú obidva. Je to naviac doplnková ochrana a muselo by dôjsť ku kombiácií porúch ,  ktoré teória prevdepodobnos ti nepripúšťa aby došlo k NDD. Súhlas s J. Svejkovským

Pane kolego, bavíme se o proudových chráničích. To je ta 4 vodičová síť, kterou jsem měl na mysli, 3N.
Fáze se vám může ztratit např. přerušením předřazené pojistky nn, proč hned vn?
Co se týká té doplňkovosti ochrany. Velká část RD na JM běží stále historicky na TT, doplněnou proudovým chráničem. Tehdy se tomu říkalo ochrana proudovým chráničem.
Jako fyzická osoba ručíte do výše svého majetku. Dále už je to věc osobní statečnosti.

A co když nebude bod rozdělení vodiče PEN, na PE a N uzemněn?

Aby ten chránič fungoval potrebuje obyčajne aj PE ,  Teada sieť má 5 vodičov. Výpadok poistky nn nemá na fungovanie vplyv. Daná fáza je bez napätia. Pri výpadku jednej vn poistky majú napätie všetky tri fázy, len rôzne a teda napäťovo závislý chránič by relatívne mohol mať problém. Ale nebude

Samá perla za druhou, tohle téma.


Jediné smysluplnější, co mě k tématu zatím napadlo (a ještě to tu nepadlo),  jestli ono omezení neměl normotvůrce na mysli tím, že dal do podmínky
Jestli tam to “a” nestojí jako povinná podmínka?
Akorát poznat to z ničeho nejde.

Tak nemáte čo riešiť, Vštko zhorí alebo niekoho prizabije. Bavíme sa o normálnej inštalácii a nie že niekto skúša ruskú ruletu s CZ 75 a 15 nábojmi v zásobníku + jeden v hlavni

Přesně tak. Chránič prostě musí odpovídat oběma normám současně a to splní jen napěťově nezávislý chránič.

Což by pak znamenalo, že závislé chrániče lze používat pouze pro osoby BA4/BA5, protože norma EN 60294-2 připouští CBR funkčně závislé na sdruženém napětí.
Čili to samé co bylo napsáno do roku 2010 jednoznačně, tak dnes schováno do spousty odkazů …

Je třeba rozlišit.
1.z hlediska obsluhy
2.z hlediska využití (nazvu nepřesně "ostatní" nebo doplňková ochrana)
Je pravdou, že se normotvůrce buďto vyřádil ve svém egu.
Pro sebe jsem si musel z požadavků vytvořit tabulku.