Diskuse Elektrika.cz

Jak jinak definovat technickou normu než sbírku know-how?
Význam normalizace před více, než sto roky objasnil Vladimír List v knize "Normalisace". Od té doby se způsob tvorby samozřejmě hodně změnil. Podstata zůstává, okolnosti jiné. Velice populárním tvrzením je, že jde o lobby výrobců materiálů. Každý průměrně zasvěcený člověk do normotvorby ví, že je to zcela jinak.

Pokud se technická norma svou konstrukcí za sto roků tak změnila, že nejde o sbírku zkušeností různých firem, výrobců, akademiků tak oč tedy jde? Nějaký výkon úředníka? A le to doložit? Opravte můj pohled pokud jsem to dodnes nepochopil.

U výrobkových norem je zájem výrobců 100%,   u všeobecných dejme tomu významný.
Myslet si, že f."Drát a syn" nezajímá projednávaná novela o nejslabším průřezu vodiče je naivní.

Ano, pokračuješ v té rošířené domněnce ... Jenže ...
U stolu normotvůrců sedí vedle sebe přímí konkurenti. Dejme tomu, že se shodnou na vlastnostech vodiče HVI. Jak je možné, že HVI potvrdí i zástupce výrobce, který HVI nevyrábí? Konspirace, že se výrobci spiknou v normě proti uživatelům nechci vyvracet, protože by nebylo nač nadávat.

To je malé zamyšlení nad těmi výmysly, které tu létají vzduchem jako výplňové ééééééééééé uprostřed věty začánajícího řečníka. Nebo je tu někdo, kdo si opravdu myslí, že se na obchodní dohodě různých výrobců (kartelu) domluvili konkurenční technici zastupující značky nevlastnící nebo akademici různých institucí? To snad nemyslí nikdo vážně.

Ono to lobby nebude takové lobby jak se stále předhazuje!

Např.chrániče, jen koupelna a venek, pak všechny zásuvky, pak světla s neumětelským pokusem "každé svůj chránič",  no a když už není co chráničovat, tak dáme afdd, co bude následovat? Tipuji HIS, či odděl.trafa (dance)
Pokud v tomto nemají výrobci prsty...
Vždyť by se jednalo o naprosté selhání marketingu.

Přesně tak! Pane Minařík, chápu, že bráníte svou tnk ale to není agentura co tvoří normy. To je kancelářský moloch který honí tabulky aby něco splnil! Zmiňováná tnk jsou skupiny dobrovolníků kteří na ty úředníky makají. Proč nenapíšete něco zpoza těch kulis? Byl snad někdo z těch normotvůrců na skutečné stavbě jinak než v kravatě na exkurzi? Prd! Pan Csirik uměl pěkný vtipy a vysvětlovat která norma je spojená s kterou. Nadhled ano ale tedy naopak vhled absolutně ne! Od té doby nikc, nikdo.

A marketing? To je zločinné povolání! Když vidím na vizitce oddělení marketingu nekouká z toho nic přínosného! Prezentace, prodej, přesvědčovaní, lhaní. Jedna liška vedle druhé leští svůj ocas.

Hodně se nám rozevřely nůžky mezi tím, co je "nové a dokonalé" a tím, co je starší a může zůstat v provozu, pokud to není nebezpečné.
Takže jednou z cest může být po vzoru kominíků zatlačit na zákonodárce, aby se změnily požadavky na minimální bezpečnost...

To by bylo kšeftů... Jen asi budou chybět "ručičky" aby se to dalo zrealizovat

To je ale hlavně politická otázka, těch starých instalací je řádově více, než nových, navíc s každou změnou normy se i nová instalace stává starou. Představa, že někdo nařídí, že  elektroinstala ce (nebo ještě lépe jakékoliv vyhrazené technické zařízení) musí odpovídat aktuálně platným normám, je naštěstí sci-fi zejména pro zvolení chtivé politiky, takže tady mají lobbisté (zatím?) smůlu. Ale trvale bych na to nesázel, to je otázka času, než ty zábrany nějací lobbisté prostřelí. Protože byznys.
 
Ano, představte si, že jste výrobcem dejme tomu úsporných žárovek. Zdá se vám to do budoucna dobrý kšeft, ale nějak nejdou na odbyt, cena, malá životnost nebo naopak pomalý náběh na plnou intenzitu, lidé je neznají a furt kupují staré dobré žárovky. Tak se dohodete s kolegou z firmy co to zkouší vyrábět také a začnete společně lobovat....... a dál to všichni známe......

O know how se dá mluvit třeba u 34 1010, která je psána formou návodu jak to udělat, aby to bylo bezpečný. Technicky je bezpečnost v elektrotechnic e v principu od začátku stejná, byť přibývají prostředky k jejímu zvýšení.
Že silně působí lobby je dobře patrné na chráničích, kdy zprvu prvek doplňkové ochrany, byl protlačen postupně všude a když už je všude, ozývají se hlasy že jako sice chránič tam teda je, ale s tím AC je třeba něco udělat.
Majstrštyk lobbystů bylo protlačení ESE do normy. Stejný zájem prodávat má výrobce čehokoliv a pokud se zrovna jedná o komoditu, která je tak nějak zbytná pro spokojenost zákazníka, je ekonomicky výhodné takovou věc nařídit.
Není nepřekonatelný problém dohledat statistiky smrťáků za života 341010 a souboru 332000, nemluvě o tom, kolik s velkou slávou z musu namontovaných chráničů je zamrzlých, nebo proklemovaných . Ale byly prodány a to je hlavní.
A že se shodne výrobce drátu s výrobcem chrániče je jasný, protože oba dodávají výrobky pro stejný obor a společný postup je výhodný. V automotive se taky nemá problém dohodnout výrobce sedaček s výrobcem pyropatron a automobilka, potažmo zákazník, to zaplatí.

Ne že bych principálně nesouhlasil s tím co uvádíte, ale můžete prozradit o jaké normě tady píšete?

NFC 17-102, STN 34 1391, nevěřím tomu, že tyto normy vznikly na základě nových převratných poznatků, tohle muselo být prolobováno výrobci a jen proto, že odborná veřejnost a dost možná i renomovaný výrobce bleskodrátů začli remcat, něco se stalo.
U věci, jakou je chránič, kterou široká veřejnost přijala jako osvědčenou věc, tohle nenastalo a nenastane, byť stejně jako v době před chrániči, je základem bezpečnosti instalace její provedení a přístup uživatele. Dlouhodobě jsem přesvědčen, že mnoho uživatelů, ale i někteří elektrikáři, považují i díky velebení v normě, chránič za zlatý grál bezpečnosti instalace a jedni tomu přizpůsobují přístup k obsluze VTZ a ztrácí zábrany a druzí méně dbají na řemeslné provedení (třeba uložení),  protože přeci je tam fíčko, to se nemůže nic stát.
V tomto ohledu se mi více zamlouvalo normativní zařazení chrániče coby doplňku k precizně a bezpečně provedené instalaci, obsluhované s jistou opatrností a méně suverénním přístupem.

Dnes tu máme "nové" jiskrolapy, o kterých se vede diskuse a visí nad nimi mnoho pochybností. 
Objeví-li se požadavek na jejich instalaci v ČSN, opět to nebude důkaz o začleňování nejnovějších, osvědčených a nezbytných prvků instalace z titulu nových poznatků a kvůli přínosu pro bezpečnost. Přínos to bude, ale pro toho, kdo to protlačí.

Dnes jsem se zase po dlouhé době potkal s Františkem Štěpánem. V řeči jsme přišli na podrobnosti kolem tvorby norem a rozsah znalostí těch, kteří normy netvoří, jen užívají. Kromě jiného řekl ... "Odborník zná o všem něco málo, specialista zná hodně o tom nač se zaměřuje ....".  Ale to důležité je, že čtenář normy nemá z čeho poznat, že jsou to zkušenosti jiných. Normotvůrci mají informace, které se v normě nikde neuvádí. Pokud nějaký výrobce něco "prolobuje",  což je výraz, který sem podle mě nepatří, tak má v komisi takové argumenty, že ostatní uznali, že je to opravdu nejlepší řešení. Vždyť v těch komisích sedí proti sobě konkurenční výrobci! Tak jaké lobby? Copak se dá lobbovat u konkurence proti ní? Chápete ten nesmysl? Pokud komisi přesvědčíte technickými parametry, to není lobbying, to je argumentace.


to je zde  (mimo). Dobrý námět na reportáž. Založte nové vlákno. Také by mě zajímalo jak se to na Slovensku do STN dostalo.

Môj názor je, že norma vynikla ako následok používania aktivákov v praxi. Jej tvorca sa tu nikdy k nej nevyjadril, hoci bol na to vyzvaný (ak sa dobre pamätám, tak aj súhlasil).

Není těžké si představit mlsné pohledy byť konkurenčních výrobců při jednání o povinném zavedení třebas AFDD.
Možná i na flašku pro komisi se složí.....
Nebo kotevní technika a malta, kterou umí pár výrobců.
By byli blbý kdyby neohnuli komisi.

Komise jsou oni!
Asi je potřeba objasnit některé zásadní výrazy. Kdo jsou ti, co technickou normu schválí? Je to jen nějaký úředník s razítkem, který sčítá jen došlá razítka, popřípadě tiluly před a za jménem? Kdo může technickou normu rozporovat, napadnout? A proč se tak třeba neděje i přes to, že po přečtení třeba i názorů zde, by se tak dít mělo?

Je hezké, když si někdo drží iluze i ve středním věku, ale my ve vyšším jsme už většinou o ně pod vlivem zkušeností dávno přišli.
Pokud dejme tomu "jiskrolapy",   jak je označil kolega Hrubý, vyrábí všichni konkurenční výrobci, není jistě sporu o tom, že všichni mají stejný zájem na jejich maximálním prodeji. A jak jich prodat nejvíce? Když je nařídíme jako povinnost.
Takže ano, pokud by některý výrobce prosazoval něco, co poškodí jiného výrobce, asi nemá zas tak velikou šanci. Ale pokud je ten zájem společný, pak pochopitelně všichni napnou také společné síly, aby přesvědčili komisi svými argumenty.
Pohovořte si s někým, kdo tráví svůj politický čas v Bruselu a zeptejte se ho, jak vzniká  evropská legislativa. Odpoví, že převážně handlem. Fakt myslíte, že u norem je to jinak?

Ano, myslím, že to sbírka znalostí je. Jen lidi neví, kdo za tím stojí a co autory normy k závěrům vedlo. A tak je norma někým z hůry dána.

Není to tak dávno, co mi hasičský dozor vyprávěl, jak lobby výrobců polystyrenu tlačí na změkčení norem pro požární bezpečnost staveb, protože když se místo vaty dá polystyren, bude větší vejvar. A upřímně nemyslím, že v jiných oborech to je jiné, kšeft se musí hýbat a je pro to třeba taky něco dělat.

Zatímco lobby výrobců vaty tlačí na další omezení používání hořlavých materiálů ve stavbách :-)
Zatím tedy vyhrávají oni (nebo hasiči),  protože pokud se ETICS systémů týká, v několika posledních letech se v několika etapách výrazně zpřísnily požární předpisy vylučující EPS. Dnes si už EPS můžete bez omezení dát maximálně na fasádu rodinného domku.....

V normách se potkává jak know how tak obchodní zájmy a nejen ty.  Nikdy to nebylo jiné, vzpomeňme jen na lobbing Edisona za stejnosměrný proud a Westinghouse za proud střídavý.Třeba  Qualcomm zas tlačí své komunikační standardy a patenty pro bezdrátové technologie atd.
Kdysi hodně dávno jsem sedával v jedné normotvorné komisi a i když byla do značné míry ušetřena lobbingu výrobců, autoři si tam honili vlastní ego, oponenti zas zdůrazňovali důležitost svých připominek a největší ignoranti přicházeli s nápady, které byly mnohdy v rozporu s matematikou  fyzikálními zákony. O prvních 8 stránkách dokumentu se jednalo 3 hodiny, zbývajících 50 se zvládlo odsouhlasit za 30 minut, protože pak byl v kantýně oběd.
Tvrdý střet s realitou pro mladého eléva těsně po škole.
Tím nechci říct že v normách jsou nesmysly, to ne ale ne vždy text normy upřednostňuje optimální řešení.
Je dobré být nad věcí a aspoň  mlhavě tušit, že ono naservírované know-how může mít pod odbornou vrstvou ještě něco jiného o čem se nikde moc nemluví.
Tak jak  v EU prochází naprostá většina norem harmonizačním procesem tak největší perly bývají právě v oblasti národních specifik.

I k normám je potřeba se stavět s rozumem, který by měl být vždy přítomen při jejich studiu a při samotné fyzické aplikaci jejich doporučení a požadavků.
Dnes je především hodně náročné se v normách orientovat. V důsledku neustálého rozšiřování počtu edicí se v nich ztratí kde kdo a jejich výklad pak mnohdy pokulhává za zdravým selským rozumem. Důsledkem je pak rozhádanost všech našich odborníků. To je smutné.
Když si pak ještě vezmeme, že tu máme pár rozsáhlých norem, které jsou vyloženě a velice okatě jasným lobingem velkých nadnárodních firem, co si pak máme o normotvůrství a jeho výsledku myslet? A jedna z těchto firem to dotáhla tak daleko, že jede na vlně vyvolávky panické hrůzy v doprovodu zlobované normy. Chování posluchačů na několika posledních školení mě v tom jen utvrdilo.

Takže za mě bývala technická norma přínosem a jakýmsi svatým grálem, podle kterého všichni prováděli svá díla. Vše bylo jasné, stručné. V těch dobách byl revizní technik pánem situace s cejchem velice vzdělaného odborníka.
Dnes na mě normalizace působí spíš jako dobrá podpora dobrého kšeftu vybraných skupin lidí, obsahově pod bývalým průměrem. Ona sama kvalita norem, jakoby korespondovala s kvalitou dnešních revizních techniků.

Tak nějak mi je z toho všeho smutno.