Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Pavel Král5 02.05.2023, 16:58



Název: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Pavel Král5 02.05.2023, 16:58
Nová vyhláška 114/2023 Sb. MPO (Vyhláška o požadavcích na bezpečnou instalaci výrobny elektřiny využívající obnovitelné zdroje energie s instalovaným výkonem do 50 kW - účinná od 1.5.2023) požaduje: "Výrobna elektřiny musí být kromě požadavků uvedených v odstavcích 1 a 2 nainstalována tak, aby zajistila dosažení bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí v jakékoli části stejnosměrného rozvodu této výrobny elektřiny."

https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2023-114 (https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2023-114)

První dilema vidím v rozhodnutí, zda se hodnota bezpečného napětí má zvolit při dotyku neživé části (120 VDC) nebo živé části (60 VDC)?

Druhou otázkou je to, jak to vyřešit? První mě napadl optimizér s funkcí snížení napětí na výstupu do 1 VDC. Pak by v celém stringu do série propojených modulů/optimizérů bylo max. do 50 VDC. Nebo by stačil "Shutdown" - signál z externího vypínače pak odpojí modul ze stringu - zajistí 0 VDC ve stringu.

https://shop.krannich-solar.com/cs-cz/e-shop/nove-produkty/39302/rapid-shutdown-bfs-11 (https://shop.krannich-solar.com/cs-cz/e-shop/nove-produkty/39302/rapid-shutdown-bfs-11)

Co myslíte?


Moderátor - Původní nesmysl zněl "Jak vyřešit požadavek vyhlášky 114/2023 Sb.?".


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 08.05.2023, 01:26
Tak jsem si to dílo přečetl. Lobbisté a blbci se zase činili.
Citace
§ 2
Požadavky na materiálové provedení
Požadavek na bezpečné materiálové provedení instalace výrobny elektřiny umístěné na stavbě, která je budovou, je splněn, pokud je ve výrobně elektřiny použit pouze fotovoltaický panel tvořený nehořlavou konstrukcí.
K čemu bude například u větrné elektrárny umístěné na budově ten fotovoltaický panel tvořený nehořlavou konstrukcí a kam ho mám připojit, jakou funkci tam má plnit?
Výrobny OZE nejsou jen FVE. Vyhláška vypadá dle nadpisu a paragrafů technicky neutrálně, ale obsah je zmařený hlavně pro znevýhodnění FVE. Jiné zdroje i ty ne OZE takové absurdnosti předepsané nemají.
- pokud nebude OZE na budově tak vyhláška materiál neřeší a ani tam nemusí být navíc ten fotovoltaický panel :-) Takže hurá na pole, lesy a jezera.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 08.05.2023, 01:28
Citace
§ 3 Požadavky na vypnutí a odpojení od elektrické instalace a distribuční soustavy

(3) Výrobna elektřiny musí být kromě požadavků uvedených v odstavcích 1 a 2 nainstalována tak, aby zajistila dosažení bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí v jakékoli části stejnosměrného rozvodu této výrobny elektřiny.
A bezpečné střídavě napětí netřeba, zvláště když nebezpečnější z hlediska úrazu? Jo to by ale nešlo vůbec elektřinu venku používat a rozvádět. Takže tam napsali pouze DC napětí.
Bezpečná napětí pro zvlášť nebezpečné prostory - střechy a venku je do 25Vdc a 12Vac (střídavé napětí AC je nebezpečnější proto je nižší než DC).
Takže dle této vyhlášky bychom měli používat FV panely do 25Vdc (při jaké teplotě?) nebo je musíme jednotlivě všechny zkratovat nebo nějak zničit každý panel, vypnutí na úroveň jednotlivých panelů podle této vyhlášky nestačí. Většina prodávaných FV panelů má kolem 30-60Vdc při 25°C ty amorfní i nad 100Vdc.
Ještě že z generátorů větrných a kogeneračních elektráren leze převážně AC napětí a to ta vyhláška vůbec neřeší. Takže větrníky a kogenerace můžeme dále instalovat bez ohledu na tyto nesmysly.
Pro palivové články to je také problém.
V FVE by bylo na zvážení použít mikrostřídače ze kterých leze také AC napětí, takže tam je to potom bez omezení napětí. Třeba i 1000Vac a pak to usměrnit na DC a připojit na klasický střídač. Účinnost a spolehlivost půjde to kopru několikanásobn ou konverzí a riziko požáru bude daleko vyšší vlivem možnosti poruch zbytečných zařízeních, ale co je psáno to je dáno.
A jedno tajemství o kterém hasiči ještě neví. Ty optimizéry a vypínače co vypínají každý panel nelze považovat za bezpečnostní vypínací prvek, protože vypnutí je realizováno polovodičem - MOSFET a u něj není zaručeno vypnutí s dostatečnou izolační mezerou mezi kontakty.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 08.05.2023, 01:35
Zajímalo by mne jestli někdo provedl analýzu rizik a zhodnotil jestli zvýšená míra rizika požáru instalacemi různých vypínačů a optimizerů stojí za to. Zvláště když hasiči musí každé elektrické zařízení hasit vždy tak, jako by bylo pod napětím, optimizéry - neoptimizéry, vypínače - nevypínače. Takže i když jim při požáru krví podepíšete že je to vypnuté, tak velitel zásahu může nařídit pouze ochlazování okolí a nic s tím neuděláte. K ničemu je to nezavazuje a nic to negarantuje. Nejčastější příčina požárů FVE v současnosti jsou DC spoje – konektory. Každý optimizér na jednotlivém panelu zvyšuje počet spojů – konektorů vice než dvojnásobně. Například řetězec se 4-mi panely má 5 spojů – konektorů. Pokud tam přidáme optimizéry bude to už 13 spojů – konektorů. Navíc i samotný optimizér nelze považovat za zařízení které by se nemohlo pokazit a nezpůsobit požár. Druhá nejčastější příčina jsou DC vypínače na střeše a pojistkové a spojovací skříňky což také souvisí i s těmi spoji. Toto má ještě velkou tendenci k růstu příčin požáru, protože se naštěstí ještě moc v ČR nepožívají. V USA je to povinné a na těch fotkách níže na tomto webu je to i vidět: https://www.acsolarwarehouse.com/news/solar-fires-dc-arc-faults-on-solar-systems/
Nejdůležitější je požívat mozek a zásadu že co tam není to se nemůže pokazit nebo hořet. A daleko lepší než ty různá nespolehlivá zařízení je vést + a – pól každý vlastní chráničkou, vývodkou, žlabem atd… ,  kdo se moc bojí může i v pancéřovaných nebo v kovových trubkách. Prostě když budou póly stále od sebe a v dostatečné vzdálenosti a spoje protipožárně zajištěny v něčem co neprohoří, tak je to v bezpečnosti a riziku požáru daleko před optimizéry a je to i levnější.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 08.05.2023, 01:42
A to nejlepší na konec 3 paragrafu
Citace
Požadavek na zajištění dosažení bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí podle předchozí věty neplatí pro výrobnu elektřiny využívající obnovitelné zdroje energie s instalovaným výkonem do 10 kW umístěnou na stavbě rodinného domu...
Takže pokud je to do 10kW na rodinném domě, tak napětí vyhláška neřeší. Pokud je to tedy mimo rodinný dům - na firmě, chatě, kůlně, garáži, dílně, seníku, dřevníku, atd... nebo dokonce na zemi tak je to už problém a musí tam být pod 25Vdc.
Docela absurdní a další důkaz toho že v této vyhlášce o bezpečnost vůbec nejde. O co tedy v té vyhlášce jde?
Kontrolní otázka. Jak ten výkon a umístění souvisí s bezpečností a není to náhodu na zemi z hlediska hašení a odpojení bezpečnější než na střeše?

Pro splnění všech absurdností mimo nicnedělání a zalezení zpět do jeskyň navrhuji tedy pro hasiče tlačítko "TOTÁLNÍ VYPNUTÍ" napojené na nálože pod panely.
Po jejich odborném zmáknutí tlačítka vyletí vše do vzduchu a nebude jim už žádný úraz elektřinou hrozit a ani už nic hasit nebude potřeba. Jen aby se pak necítil zbyteční a méněcenní když to může zmáčknout a takto uhasit i každý trouba co půjde okolo.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 08.05.2023, 02:04

První dilema vidím v rozhodnutí, zda se hodnota bezpečného napětí má zvolit při dotyku neživé části (120 VDC) nebo živé části (60 VDC)?


Hasiči živou a neživou část nerozlišují, je zajímá pouze maximální možné napětí. Jim bohužel ani nevysvětlíte že i když jsou panely do 400Vdc připojeny na třífázový střídač bez galvanického oddělení tak je tam možné naměřit i více jak 400V pulzujících proti zemi. A není to IT síť dokud není střídač odpojen. Ale to jim raději ani nevysvětlujte, jinak skončíme na 12V systémech a zahradních solárních lucernách.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 08.05.2023, 03:16

První dilema vidím v rozhodnutí, zda se hodnota bezpečného napětí má zvolit při dotyku neživé části (120 VDC) nebo živé části (60 VDC)?

Co myslíte?


Podle tohoto rozboru:
https://....cz/2023/05/poslal-jsem-to-tam/?unapproved=1466&moderation-hash=66083d62cc72a316eabe8f4473db4336#comment-1466
může jít o nějakou novou a nedokončenou definici více bezpečnějšího napětí než bezpečného (poklona)
Citace
bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí
A nebo cokoliv od 15Vdc do 400Vdc. (zle)
Nezbývá než tyto šílenosti ignorovat a pokračovat dále ve své práci.

Myslím si o tom to, že by takové nesmysly které se snaží duplikovat normy a psal je někdo kdo tomu evidentně vůbec nerozumí by neměli vznikat. Všichni kdo s tím měli co do činění by zasloužili veřejně zbičovat i pro výstrahu ostatním a aby se to už neopakovalo. O bezpečnost za kterou se to vyhláška skrývá tam vůbec nejde. Smrdí to lobbingem.
Místo toho aby vyřešili volný přístup k normám a odkázali se na ty co řeší tyto problémy, tak vymýšlejí takové nesmysly.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Peter Lovacký 08.05.2023, 08:49
U nás už raz požiarnikom zásah do pravidiel bezpečnosti EZ nevyšiel,...no čakám že táto česká forma im parádne zapadne do lobbingu..
https://appo.sk/poziarne-nebezpecenstvo-elektrickych-zariadeni-sa-od-roku-2012-uz-nevyskytuje/
 
To je furt tak,.. keď sa dajaký "samozvaný odborník"  začne miešať do cudzej profesie ...a za dostatočné a jediné kontroly EZ potom považuje len tie svoje...


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Radim Strycharski 08.05.2023, 10:04
Já v tom vidím službu pro dva lobbingy, přičemž oba mají společný zájem na FVE. První jsou hasiči, kteří lobbují za nějaké bezpečné napětí na střeše s FVE kvůli hašení. Druhý je (nevím kdo?),  kdo chce ulehčit malým rodinným domům, aby se jich tato buzerace netýkala. Pojem "bezpečná úroveň bezpečného stejnosměrného napětí" si vykládám tak, že je tím myšleno zabezpečení, aby bylo jisté, že tam bude vždycky maximálně jen bezpečné DC napětí.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: GDPR 08.05.2023, 10:31
Pojem "bezpečná úroveň bezpečného stejnosměrného napětí" si vykládám tak, že je tím myšleno zabezpečení, aby bylo jisté, že tam bude vždycky maximálně jen bezpečné DC napětí.
Což má být konkrétně jaká hodnota (kde je to konkrétně definováno)?


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Radim Strycharski 08.05.2023, 19:54
Což má být konkrétně jaká hodnota (kde je to konkrétně definováno)?
Je potřeba se rozhodnout podobně jako např. v případě stanovení VTZ nebo neVTZ podle výše napětí dle NV 190/2022 Sb.,  §3, odst. 2, písm. e). Viděl bych tady využití čl. 4.2 ČSN EN 61140 ed. 3 a čl. 712.414 ČSN 33 2000-7-712 ed. 2, čili do 120 V DC.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Pavel Král5 10.05.2023, 14:03
Během pohledu jsem zadoufal, že bezpečným napětím bude myšleno 120 VDC.

Ale pak jsem našel toto: "Pro běžné, normální vnitřní prostory v objektech jsou stanovena tzv. bezpečná napětí, do 50 V střídavého a 120 V stejnosměrného napětí. V případě podmínek zvyšujících nebezpečí úrazu el. proudem, např. venku za deště nebo ve vlhku a mokru, ohraničená místa s rizikem kontaktu lidského těla s okolními vodivými neživými částmi, např. v kovových nádržích, horkém prostředí (zvýšené pocení člověka),  se bezpečná a dovolená dotyková napětí na tzv. neživých částech (vodivé kryty a konstrukce elektrických zařízení) snižují, třeba až na 12 V AC a 25 V DC." Zdrojem je: Příručka pro hodnocení rizik v malých a středních podnicích - Nebezpečí úrazu elektrickým proudem.

Navíc, pokud je to výsledek lobbingu hasičů, bude při hašení vody dost a dost.

Z toho bych se pak odvážil usoudit, že záměrem a cílem bylo rozdělit strigy na části s napětím do 400 VDC.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: GDPR 10.05.2023, 14:13
Zásadní problém je, že nikde v normách není výslovně definováno něco jako "bezpečným napětím je ...". Stejně tak mi není známo, že by někde v normách bylo něco o hodnotě 25 V DC, kterou uvádíte v citaci (příručka není norma). To všechno dává dohromady akorát prostor pro nekonečné spekulace, kolik ta "bezpečná úroveň bezpečného stejnosměrného napětí" vlastně má být. Nevíme. Každý si pod tím může představovat něco jiného (viz suché prostory vs. mokré prostory).

Moc nechápu, proč tam nenapsali konkrétní číslo.

Též bych si přál, aby to bylo těch 400 V.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Kamil Novák 10.05.2023, 23:53
... (příručka není norma).

Tohle je zásadní a zapotřebí si neustále uvědomovat.  O0
Občas se v diskusích objevují "argumenty" typu "na školení odborník XY říkal" nebo "v TNI se píše"... etc. Ale podstatné je, co je v normách, vyhláškách, případně zákonech.  (norm)
Vše ostatní je zavádějící balast.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Miroslav Revús 11.05.2023, 07:20
Nová vyhláška 114/2023 Sb. MPO (Vyhláška o požadavcích na bezpečnou instalaci výrobny elektřiny využívající obnovitelné zdroje energie s instalovaným výkonem do 50 kW - účinná od 1.5.2023) požaduje:
"Výrobna elektřiny musí být kromě požadavků uvedených v odstavcích 1 a 2 nainstalována tak, aby zajistila dosažení bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí v jakékoli části stejnosměrného rozvodu této výrobny elektřiny."

Paragraf 3 má nadpis:
Požadavky na vypnutí a odpojení od elektrické instalace a distribuční soustavy

To znamená, že musíte stringy zapojiť tak, aby pri vypnutí (pri požiari a pod.) nebolo na voľných koncoch káblov napätie vyššie, ako bezpečné (120VDC).

To dosiahnete zapojením panelov (sériovo, paralelne, sériovo-paralelne) alebo použitím optimizérov, ktoré vedia diaľkovo vypnúť panely.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Hynek Havliš 11.05.2023, 12:03
Přečetl jsem si diskuzi a jako neodborník na fotovoltaiku mám tyto dotazy (body):

1) jak jste došli/jak byste zdůvodnili "bezpečnou" hodnotu 400VDC? Maximální uváděná bezpečná hodnota DC napětí, kterou se lze vůbec kde dočíst, je podle mého názoru 120VDC

2) pokud by bylo nutné dodržovat u FVE (u jakýchkoli 2 bodů na střeše) maximální napětí 120 VDC (a neuvažovali-li bychom možnost zavlečení napětí na střechu ze sítě nebo střídače),  pak by to u obvyklých panelů, které jsem viděl, znamenalo spíše paralelní řazení, resp. maximálně skupiny panelů po 2, maximálně 3 ks v sérii. To by vedlo i u relativně nízkých výkonů řádově do deseti+ kW k relativně vysokým proudům (běžně desítky i nízké stovky A),  a to podle mého názoru na bezpečnosti nepřidá, o nárocích na kabeláž nemluvě.

3) píše se zde o optimizérech pro jednotlivé panely umístěných přímo u jednotlivých panelů. To je běžné? Takový prvek by uměl panel odpojit (nebo zkratovat = zmenšit mu napětí na výstupu)? Jak? Dálkově? Je takový prvek bezpečně dálkově ovládatelný?

Ponechme stranou otázky lobbingu, kdo a jak a proč to vymyslel. Zajímají mě tyto technické aspekty.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: GDPR 11.05.2023, 14:12
1) jak jste došli/jak byste zdůvodnili "bezpečnou" hodnotu 400VDC? Maximální uváděná bezpečná hodnota DC napětí, kterou se lze vůbec kde dočíst, je podle mého názoru 120VDC
Hasiči mají na svém webu bojové řády (https://www.hzscr.cz/clanek/bojovy-rad-jednotek-pozarni-ochrany-v-dokumentech-491249.aspx),  ve kterých (např. P25, P48) se píše, že je bezpečné hasit do 400 V pod napětím. Čili ono "bezpečné" napětí nemusí být jen z hlediska úrazu elektrickým proudem, ale klidně i z hlediska hašení. Což ale nikdo nevíme, a ve vyhlášce se to nepíše (ani v důvodové zprávě).

2) pokud by bylo nutné dodržovat u FVE (u jakýchkoli 2 bodů na střeše) maximální napětí 120 VDC (a neuvažovali-li bychom možnost zavlečení napětí na střechu ze sítě nebo střídače),   pak by to u obvyklých panelů, které jsem viděl, znamenalo spíše paralelní řazení, resp. maximálně skupiny panelů po 2, maximálně 3 ks v sérii. To by vedlo i u relativně nízkých výkonů řádově do deseti+ kW k relativně vysokým proudům (běžně desítky i nízké stovky A),   a to podle mého názoru na bezpečnosti nepřidá, o nárocích na kabeláž nemluvě.
To jste narazil na krásný druhý problém textu vyhlášky, protože on je sice onen požadavek v § 3, nadepsaném "požadavky na vypínání",  ale v samotném § 3 odst. 3 se už o vypínání nic nepíše. Píše se tam o "instalaci". Čili druhá velká neznámá je, zdali ona "bezpečná úroveň bezpečného napětí" má být na DC části stále, anebo až jen po vypnutí?

3) píše se zde o optimizérech pro jednotlivé panely umístěných přímo u jednotlivých panelů. To je běžné? Takový prvek by uměl panel odpojit (nebo zkratovat = zmenšit mu napětí na výstupu)? Jak? Dálkově? Je takový prvek bezpečně dálkově ovládatelný?
Existují optimizery (ne všechny to umí),  které se po ztrátě řídícího signálu vypnou. Tím odpojí i celý panel, resp. na každém panelu zůstane asi jen 1 V. Druhá možnost je použití rapid shut-down prvků, což popravdě nevím moc co je (ale předpokládám, že se to chová buď jako optimizer, anebo je v tom nějaký DC odpínač). Popř. je možné výstupy panelů i zkratovat, byť se to moc nedoporučuje (po zazkratování začnou hřát)


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Juraj Rojko 11.05.2023, 15:08
Z logiky věci jde o napětí po vypnutí, ačkoli souhlasím, že (nejen) v tomto je vyhláška nejednoznačná.

Dokud nedojde k vyjasnění hodnoty onoho napětí a také toho, kde to napětí má být, tak je dost těžké diskutovat o technickém řešení.

V případě 400V je řešení více - rozpojování, zkratování pomocí vhodných stykačů či podobných zařízení, či již zmiňované optimizéry/rapid-shut-down (RSD).

Pokud by šlo o 120V a ještě k tomu na modulech, tak reálně zůstává jen poslední možnost, protože rozpínání/zkratování by muselo být po dvojicích modulů a to je z praktického důvodu dost nesmysl.

Předpokládám, že méně to nebude, i když rozumím argumentům proč by to být mohlo.

Osobně jsem se pro svou FVE rozhodl pro RSD (BFS-11) ještě před zveřejněním vyhlášky. Zdá se mi to technicky nejjednodušší řešení, které by tím pádem mohlo být relativně spolehlivé a z jednoduchosti také plyne poměrně příznivá cena. Dobrý dojem udělal i výběr viditelných komponentů ze kterých se systém skládá. Pravda je, že co přesně je uvnitř krabičky nevím (je zcela zalitá nějakou hmotou),  ale z parametrů lze usuzovat, že jde o nějaký polovodičový spínacího prvek bez další složitější elektroniky kolem. Jsou to krabičku připojené na dvojice modulů, napájené DC 24V (s minimálním příkonem). Po ztrátě napájení dojde ke ztrátě napětí na výstupu.



Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Pavel Horych 16.05.2023, 11:49
 všem,
raději hned na začátku uvedu, že jsem naprostý laik minimálně co se elektřiny týče, ale protože pracuji v oboru stavebnictví, tak se mě problematika výroby elektřiny z OZ nějakou měrou dotýká. Z tohoto důvodu jsem si přečetl vyhlášku č. 114/2023 Sb. a byť jsem laik, tak mě napadaly stejné otázky jako ty výše uvedené.
Nevím, zda to nějak pomůže, spíše bych tipoval, že ne, ale HZS má na svých stránkách uvedu brožuru (ke stažení zde: https://www.hzscr.cz/clanek/prakticka-doporuceni-pro-bezpecnost-a-pozarni-prevenci-stresnich-fve.aspx),  kde na několika místech hovoří o napětí 400 V. Na poslední straně brožury "souhrn zásad",  v části "Požární zásah na FVE" je uvedeno, cituji: "V technickém listu FVE vyznačit mj. vedení tras, možnost zálohování energie (u ostrovního systému typ a umístění akumulátorů),  možnost odpojení živých stejnosměrných částí s hladinou napětí max. 400 V. Technický list FVE umístit na vnitřní straně dveří elektroměrovéh o rozvaděče."
Z výše uvedeného by možná šlo dedukovat, že za bezpečné napětí je považováno napětí 400 VDC, ale vzhledem k tomu, že je toto uvedeno v jakési brožuře, jejíž obsah není nikterak závazný, tak je potřeba být obezřetný.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 28.05.2023, 15:58
Tady se k hašení FVE vyjadřuje plk. Ing. Zdeněk Hošek z generální ředitelství Hasičského záchranného sboru ČR.
http://www..../elektro/casopis/tema/pozarni-bezpecnost-fotovoltaickych-systemu--9835 (http://www..../elektro/casopis/tema/pozarni-bezpecnost-fotovoltaickych-systemu--9835)
cituji konec článku: "Hašení pod napětím do 1 000 V je v součas­né době běžnou praxí."
Je to z roku 2011. Jak je možné že v roce 2023 už hasiči neumí to co uměli v roce 2011? Vybavení pro hašení pod napětím propili?


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Juraj Rojko 13.06.2023, 00:17
Aby otázka nezůstala nezodpovězená- dle odpovědi z MPO na dotaz pana Hlavatého jde o napětí 120V.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Jakub Drbohlav 13.06.2023, 12:48
Po mnoha urgencích jsem 01/06/2023 dostal odpověď z MPO:

Přeji ,
 
k Vašemu dotazu, týkající se ustanovení § 3 odst. 3 vyhlášky č. 114/2023 Sb.,  o požadavcích na bezpečnou instalaci výrobny elektřiny využívající obnovitelné zdroje energie s instalovaným výkonem do 50 kW, uvádíme následující:
 
Velikost bezpečného napětí, kterou vyhláška v ustanovení § 3 zmiňuje je myšlena hodnota 120 V stejnosměrného napětí. Jedná o hodnotu napětí, kdy této hodnoty musí být dosaženo v případě vypnutí elektrické energie v objektu v rámci požadavku na vypínání elektrické energie při požárech a mimořádných událostech podle technické normy ČSN 73 0848 – Požární bezpečnosti staveb – Elektrická zařízení, elektrické instalace a rozvody, kdy je nutné zajistit ochranu zasahující jednotky před možným úrazem elektrickým proudem. Každý objekt musí mít HLAVNÍ VYPÍNAČ ELEKTRICKÉ ENERGIE. Pokud v objektu nejsou zařízení s požadovanou funkcí při požáru, je pro objekt požadován pouze tento hlavní vypínač. Pokud jsou v objektu zařízení s požadovanou funkcí při požáru, je hlavní vypínač elektrické energie rozdělen na 2 stupně, a to na CENTRAL STOP a TOTAL STOP. Pokud je na objektu instalována výrobna elektřiny využívající obnovitelné zdroje energie s instalovaným výkonem do 50 kW, musí být zajištěno její vypnutí (dosažení bezpečného napětí) po použití výše uvedených vypínacích prvků.
 
S pozdravem

Ing. Pavel Jirásek
odbor elektroenerget iky
T +420 224 852 211
jirasek@mpo.cz
Na Františku 32, 110 15 Praha 1
www.mpo.cz



Nad smysluplností této odpovědi se radši ani nezamýšlím... :(



Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Vlado Konrád 13.06.2023, 16:19
Nad smysluplností této odpovědi se radši ani nezamýšlím... :(

Presne tak. Je to len alibizmus a presun zodpovednosti na majiteľa s nulovou možnosťou obrany pri priekaku.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Vlado Konrád 13.06.2023, 16:26
Je to z roku 2011. Jak je možné že v roce 2023 už hasiči neumí to co uměli v roce 2011? Vybavení pro hašení pod napětím propili?

Vedia ,ale v 101% horí objekt a nie fotovoltika. Vedia hasiť aj elektrickú stanicu Tu nemá význam ,  a ani možnosť hasiť špeciálnymi zmesami ak nehorí FVE ale horí objekt, ktorý je stále pod DC napätím až do deštrukcie panelov


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 18.06.2023, 23:58
Pokud je podle úředníků MPO bezpečné stejnosměrné napětí 120Vdc, tak jaké je potom bezpečné napětí střídavé které je nebezpečnější, jen 60Vac? Nebo jsou hasiči citliví jen na DC napětí a střídavé napětí je nezajímá?
K čemu takový paskvil a co to vůbec řeší když ne bezpečnost? (zle)
To k tomu vypínání je také zajímavé. UPS - záložní zdroje (zdroj s akumulací, nebo samotnou akumulaci) mám vypnout kdy a čím když v objektu není zařízení které má fungovat při požáru? Ano už vím, přece z UPS leze střídavé napětí a to hasiče a vyhlášku nezajímá, tak to vypínat nemusím nikdy. O0

Tak teď jen zadat v Číně výrobu panelů ze kterých leze AC napětí (mikrostřídače) a tento paskvil se nás pak vůbec netýká. A když to Číňané vymakají aby se to dalo zapojovat i do série tak jsme zase na 1000Vac před střídačem se to usměrní a jsme tam kde jsme byly a této blbosti se můžeme smát.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: GDPR 19.06.2023, 08:44
V Německu a Rakousku kupříkladu platí, že po vypnutí nesmí zůstat více jak 90 (AT) /120 (DE) V, avšak až mimo (!) PV pole. Na Slovensku dle STN 34 3085:2016 platí, že musí zůstat "takový napěťový stav, který umožní hašení".

Pouze v Česku je zase specialitka, že těch 120 V musí být na celém PV poli (čili i mezi PV moduly) ...



PS: Mimochodem chystá se ČSN 73 0847, kde se požadavek na 120 V po vypnutí má týkat už všech elektráren, ne jen těch do 50 kW.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Juraj Rojko 19.06.2023, 13:47
A pak tam máme ještě baterie, běžně s napětím stovek voltů...


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Jan Franěk 19.06.2023, 20:21
Asi jsem divnej, ale mě ten dotaz přijde nějak mimo. Nejprve se zde řeší bezpečné napětí při dotyku s neživou částí a pak všichni píší o napětí z FVE panelů, tedy o živých částech. Nebo mi něco během rychlého pročítání vlákna uniklo?
Tedy píši to jako elektrikář nepolíbený FVE, který se to teprve začíná učit. Nicméně z pohledu názvosloví mi to přijde jako jeden o voze a druhý o koze.

Teď si nejsem ale jist, o jakou síť se jedná v případě DC instalace panelů FVE. Je to izolovaná soustava? Nebo nějaká jiná siť? TO by mohlo být pro správné určení tou klíčovou otázkou.  

Ale pořád se bavíme o neživých částech FVE? Snad potom máme dané dle 4-41"dovolená napětí pro neživé  části"  (norm)

Nebo fakt něco přehlížím a FVE se bere jinak?


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Jan Franěk 19.06.2023, 20:45
Aha, už to vidím. Nediskutujete nad neživou částí (byť se o ní píše v otázce),   ale o napěťové hladině v rozvodech FVE, tedy na vedení z panelů do baterek  (drinks) o:-) (drinks)

Heuréka. To se podle všeho netýká většiny malých FVE na RD, s instalovaným výkonem do 10kW.

(3) Výrobna elektřiny musí být kromě požadavků uvedených v odstavcích 1 a 2 nainstalována tak, aby zajistila dosažení bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí v jakékoli části stejnosměrného rozvodu této výrobny elektřiny. Požadavek na zajištění dosažení bezpečné úrovně bezpečného stejnosměrného napětí podle předchozí věty neplatí pro výrobnu elektřiny využívající obnovitelné zdroje energie s instalovaným výkonem do 10 kW umístěnou na stavbě rodinného domu podle jiného právního předpisu1).

Tak ještě dostudujeme ty odkazy na další zákony, viz poznámka 1

Poznámky pod čarou
1) § 2 písm. a) bod 2 vyhlášky č. 501/2006 Sb.,  o obecných požadavcích na využívání území, ve znění pozdějších předpisů.
§ 13 písm. c) zákona č. 283/2021 Sb.,  stavební zákon, ve znění pozdějších předpisů.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Radim Strycharski 20.06.2023, 07:49
Aha, už to vidím. Nediskutujete nad neživou částí (byť se o ní píše v otázce),    ale o napěťové hladině v rozvodech FVE, tedy na vedení z panelů do baterek  (drinks) o:-) (drinks)
Jo jo, stává se, že chce někdo něco vědět a přitom se neumí zeptat.

Teď si nejsem ale jist, o jakou síť se jedná v případě DC instalace panelů FVE. Je to izolovaná soustava? Nebo nějaká jiná siť?
Občas dostanu tuhle otázku. Připojení panelů je něco podobného jako připojení spotřebiče s předepsanými požadavky na ochranné opatření, kterými v tomto případě jsou buď dvojitá nebo zesílená izolace, anebo SELV nebo PELV. Takže mohli bychom se při troše dobré vůle dopátrat nějakého druhu sítě za podmínky dobré znalosti konstrukce střídače, ale s ohledem na předepsaná ochranná opatření je to zbytečné a bezpředmětné.

Jinak normotvůrci nám opravili původní podivný článek ohledně použití chráničů typu B.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 20.06.2023, 11:22
Asi jsem divnej, ale mě ten dotaz přijde nějak mimo. Nejprve se zde řeší bezpečné napětí při dotyku s neživou částí a pak všichni píší o napětí z FVE panelů, tedy o živých částech. Nebo mi něco během rychlého pročítání vlákna uniklo?

Jo jo, stává se, že chce někdo něco vědět a přitom se neumí zeptat.

V tomto konkrétním případě asi nebude chyba na straně tazatele, viz:

Moderátor - Původní nesmysl zněl "Jak vyřešit požadavek vyhlášky 114/2023 Sb.?".

V původním dotazu není nic o neživých částek krom toho "upraveného" nadpisu.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Radim Strycharski 20.06.2023, 11:59
V tomto konkrétním případě asi nebude chyba na straně tazatele, viz:
Pravda, tentokrát tomu dal korunu moderátor. Nicméně mohl být ale trochu zmaten tímto textem:

"První dilema vidím v rozhodnutí, zda se hodnota bezpečného napětí má zvolit při dotyku neživé části (120 VDC) nebo živé části (60 VDC)?"

Tady je potřeba říct, že není nějaké bezpečné napětí živých nebo neživých částí. Existuje jenom hranice mezi mn a nn 50 V AC/120 V DC a že když se použije mn, tak obecně není potřeba ochrana při poruše. Takže když někdo další někde neuvede, že ochrana při poruše při mn zapotřebí je, tak lze mn považovat za bezpečné napětí ve smyslu textu vyhl. 114/23. Proto asi panuje všeobecná shoda ohledně těch 120 V DC u FVE.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 23.06.2023, 17:42

Teď si nejsem ale jist, o jakou síť se jedná v případě DC instalace panelů FVE. Je to izolovaná soustava? Nebo nějaká jiná siť? TO by mohlo být pro správné určení tou klíčovou otázkou.  


Pokud jsou FV panely připojeny na on-grid střídač bez transformátoru (transformátoro vé střídače už skoro nepoužívají ty byly pro tenkovrstvé panely a ty už také na trhu není vidět) a tento střídač je přifázovány k síti tak je v principu + a - pól střídavě připojován k fázi a nuláku. Takže nejde o izolovanou soustavu, protože galvanicky (přes polovodiče) je spojena se sítí. Proti zemi je tam naměřitelné střídavě napětí. Pokud se střídač odpojí od sítě, pak je na FV panelech izolovaná soustava.
Střádače mají hlídač izolačního stavu, protože pokud by se střídač připojil k síti se zkratem + nebo - pólu na zem, tak by došlo ke zničení polovodičů, proto střídač před přiřazováním kontroluje izolační stav. Po přifázováni měří zase unikající proud a pokud přesáhne nastavenou hodnotu tak se odpojí od sítě. Velikost unikajícího proudu je závislá na ploše FV panelů, protože například na plechové střeše tvoří dvě desky kondenzátoru a protože je tam proti zemi střídavé napětí, tak přes tento kondenzátor teče i unikající proud. Což je také i jeden z důvodů proč se neživé části konstrukce FV panelů musí uzemnit - aby se nenabíjeli.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 23.06.2023, 17:50
Hasičům stejně IT soustavu nevysvětlíte, několikrát jsem to zkoušel - marná snaha, oni to nerozlišují.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Kamil Novák 23.06.2023, 21:40
...Což je také i jeden z důvodů proč se neživé části konstrukce FV panelů musí uzemnit - aby se nenabíjeli. 

Znamená to tedy, že když je střešní krytina nevodivé, tak by se konstrukce FV panelů (protože o neživou část asi nepůjde..) spojovat s PE nemusely?


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: František Šohajda 24.06.2023, 08:40
Hasičům stejně IT soustavu nevysvětlíte, několikrát jsem to zkoušel - marná snaha, oni to nerozlišují.

Ono to tak není všude....Kamar ád dělá u hasičů vyšetřovatele (Vzdělání elektromontér+školy)
tak ten zná vše velmi dobře! Řekl bych lépe jak někteří OSVČ!(dance)


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 25.06.2023, 18:12
Ono to tak není všude....Kamar ád dělá u hasičů vyšetřovatele (Vzdělání elektromontér+školy)
tak ten zná vše velmi dobře! Řekl bych lépe jak někteří OSVČ!(dance)
Vyšetřovatelé možná, ale ti co schvalují PBŘ a chodí na kolaudace jen výjimečně, mne se ještě nepoštěstilo.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 25.06.2023, 18:17
Znamená to tedy, že když je střešní krytina nevodivé, tak by se konstrukce FV panelů (protože o neživou část asi nepůjde..) spojovat s PE nemusely?
Fotovoltaický panel s rámem je elektrické zařízení třídy 1. Na rámu je často vyražená značka uzemnění a výrobci v manuálu požadují pospojování. Tuším že ani nejsou kontrovány a testovány na izolační napětí 4 kV aby to mohlo být zařízení třídy 2.
Pokud to bude bezrámový panel na nevodivé konstrukci, tak tam samozřejmě není co spojovat s PE.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: GDPR 25.06.2023, 19:02
Fotovoltaický panel s rámem je elektrické zařízení třídy 1.
Odkud pramení takové odvážné tvrzení?
Protože jak ČSN 33 2000-7-712 ed. 2, tak třeba i ČSN EN 61730-1 ed. 2 hovoří o tom, že celá DC část je zařízení třídy II. Včetně PV modulů.

Viz např. čl. 4.1 hned v úvodu normy:
Citace
PV moduly třídy I nejsou v této normě zahrnuty.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: GDPR 25.06.2023, 19:05
Tuším že ani nejsou kontrovány a testovány na izolační napětí 4 kV aby to mohlo být zařízení třídy 2.
Mimochodem PV moduly se systémovým napětím 1000 V musí být testovány nejméně na 12 kV, PV moduly se systémovým napětím 1500 V musí být testovány nejméně na 16 kV. Nalistujte si ČSN EN IEC 61730-1 ed. 2, přílohu B, Tabulku B.1 (+ požadavky na zkoušení podle ČSN EN IEC 61730-2 ed. 2)


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 19.12.2023, 23:52
Mimochodem PV moduly se systémovým napětím 1000 V musí být testovány nejméně na 12 kV, PV moduly se systémovým napětím 1500 V musí být testovány nejméně na 16 kV. Nalistujte si ČSN EN IEC 61730-1 ed. 2, přílohu B, Tabulku B.1 (+ požadavky na zkoušení podle ČSN EN IEC 61730-2 ed. 2)
Solární kabely kterými jsou solární panely propojeny jsou ale testovány na 4kV. A tady platí princip "nejslabší článek řetězce to vyhrává" :-)
https://www.ecoshopa.sk/fotky3530/fotov/_ps_870lam-solar-r-lam-solar-h-88.pdf
Sice některé mají test i na 6kV
https://www.cne.cz/e_download.php?file=data/editor/29cs_23.pdf&original=Sun_betax_Drakaflex.pdf
ale 12 a 16kV je blbost už od pohledu, mezi rámem a křemíkovými články je cca 3 mm.
Ano mohou tedy splňovat izolační napětí 4kV a být tedy prohlášeny jako za zařízení se zesílenou izolací, tedy třídy II. Tím se ale nic nemění, uzemněn být musí, manuál výrobce je na rozdíl od norem závazný. Také se na nich může objevit i elektrostatick é náboj, tedy to co i zapálilo Hindenburg.
Já jsem na ještě neuzemněných rámech a konstrukci na střeše domu kolem kterého vedlo VVN vedení a které mi dávali elektrické kopance naměřil proti zemi 120V. Podobně se to chovalo i v jiných instalacích bez VVN vedení při blížící se bouřce.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 19.12.2023, 23:58
A pokud dodržíme i správnou montáž svodičů přepětí, tak ty se otvírají třeba při 0,6 nebo 1,2kV dle typu, Takže svodič napětí to izolační napětí sníží hluboko pod 4kV. Takže je hezké že jsou možná testovány na 4kV ale v celkovém zapojení to 4kV izolační schopnosti nedosahuje.


Název: Re: Má se podle vyhlášky 114/23Sb. zvolit bezpečné napětí při dotyku neživé části?
Přispěvatel: Tomáš Medek 20.12.2023, 00:33

PS: Mimochodem chystá se ČSN 73 0847, kde se požadavek na 120 V po vypnutí má týkat už všech elektráren, ne jen těch do 50 kW.
ČSN 73 0847 Požární bezpečnost staveb – fotovoltaické a solární systémy
Tedy ne všech elektráren, ale pouze těch fotovoltaickýc h. Jakýchkoliv jiných zdrojů elektřiny se ta norma podle nadpisu nebude týkat. Takže zase nejde ve skutečnosti o bezpečnost, protože to není obecné pro všechny zdroje ale jde jen znevýhodnění vybraného typu zdroje elektřiny.