Diskuse Elektrika.cz

Mám motorový spínač na který je pověšený motor (spínač MP 25/3 schrack),    Motor je ale ovládán z jiného místa přes otočný spínač. Chtěl bych to předělat na vzdálené ovládání bez zásahu do rozvaděče. Použil bych motorový stykač s vhodnými parametry. Motor je zapojen do Y s výkone 7,5kW a proudem 18,5A.

Otázka je zda mohu ovládání daného stykače pověsit na jednu fázi vycházející z toho motorového spínače?

Potenciálne by to šlo, doplnením istiaceho prvku na ovládanie.

Navrhol by som malú skrinku, do nej vložiť motorový istič, stykač a istič B2A na istenie ovládania.
Ovládacie prvky musia byť vhodné na spínanie 230V/50Hz. Signalizácia chodu je vhodná. Ovládacie a signalizačné prvky môžu byť tiež súčasťou skrinky. Vyrábajú sa aj v tvare ističa (napr. SCHRACK).
Farba ovládacích vodičov by mala byť červená.

tak jištění odbočky pro ovládání je samozřejmostí.

Bylo v plánu mít skříňku do které bych přivedl současné vedení k motoru, uvnitř by byl motorový stykač, jistič pro ovládání stykače, ovládací jednotka stykače (jednalo by se o jednotku reagující na RF signál, která by pomocí zabudovaných relé ovládala stykač) svorkovnice pro rozbočení nuláku, svorkovnice propojení země. Na bedně pak bude stop tlačítko, které by odpojilo všechny 3 fáze, přepínač ovládání (mezi auto a manuálem) a tlačítko ZAP/VYP pro prvotní zapnutí výstupu řídící jednotky při provozu na Auto.

Vždy mne dojímá, jak na motorový  spínač se "pověsí" motor 7,5 kW.
Dále jak se pověsí ovládání stykače na jednu fázi....
Přesto, že rozumím položené otázce, tak její řešení je pro kvalifikovanéh o elektrikáře  rutinní záležitosti. Laici by se neměli do takových úprav pouštět.  

Ano, potenciálně by to šlo za podmínek, že je k pohonu  pevný přívod 3F+N+PE.
Pokud jsou přivedený jen tři fáze a vodič PE, tak to nepůjde a musíte použit pro ovládání
transformátor. Více v ČSN EN 60204-1 v části Řídicí obvody, elektrické napájení  řídicích obvodů.

Toto řešení je povoleno pouze pro jednoduché stroje s jedním motorem, kde je jeden stykač a maximálně dva řídící přístroje, na příklad start/stop.

Podle vašeho dalšího příspěvku vidím, že se trafu stejně nevyhnete. A již těch řídících prvků bude více. V průmyslové oblasti se obvykle tato vyjímka, ovládání na 230 V přímo ze sítě, nepřípouští. Zde na Elektrice je na toto téma krásný rozbor a analýza od ing. Martina Kurky. Vyhledejte ve vyhledávači. 

A aby to nebyla akademická diskuse,
tak změřte zkratový proud v místě, kde chcete připojit vaše
ovládání. Tento Iz se pak objeví ve všech ovládacích prvcích.
Trafo významně svoji impedancí sníží zkratový proud.
Trafo je bezpečnostní opatření.....
Možná, že bude vhodné i ovládání DC 24 V

Ak je ku motorovému ističu privedený prívod 3f+N-PE, tak by bolo možné použiť jednomodulový spínaný zdroj 24VDC (napr. HDR-15-24 Meanwell). Z neho napájať zmienený RF prijímač, stykač a signalizáciu.

Ak je prívod k motoru iba 3f+PE, tak trafo 400/24VAC s usmerňovačom alebo trafo 400/230VAC a spomínaný spínaný zdroj.

Možností je veľa. EN 60204-1 napovie, ako na to.

Ale urobiť to poriadne chce peniaze a čas. A často kvôli peniazom takéto úpravy skončia ako vrabčie hniezdo zavesené za motorovým ističom, ktorý si poruchu na ovládacom obvode mnohokrát ani nevšimne a nevypne. Prípadne to celé zhorí aj s tým motorovým ističom.

Je to aj vaša cesta?

Add Jan Bocek: no motor je zapojen do Y, tudíž předpokládám, že tam veden i N. Jinak si nedovedu představit jak by to asi bylo zapojené. Nedovedu si představit jak bych tam dával trafo 1:1 když řídící prvek reagující na RF signál je na 230V, stykač bude také mít ovládání na 230V tento třeba AFS40-30-22-13. I kdybych použil jiný stykač s menším ovládacím napětím stále musím napájet onu ovládací jednotku, proto mi přišlo zbytečné hledat stykač na jiné napětí než síťové.

Pokud vezmu cestu zkratového proudu při poruše na motoru tak proud půjde přes stykač, stop tlačítko a motorový spínač. Na přívodu pro ovládání stykače bude jistič 6A případně i o řadu menší.

Add Miroslav Rémus: do rozvaděče nijak zasahovat nehodlám. Todle má být samostatná krabice která nahradí současné staré bakelitové stop tlačítko a otočný spínač, který tam v tuto chvíli je zapojen.



na tu normu se podívám, měl bych ji mít ještě někde doma.

Pokud bych vzal v potaz možnost, že napájení motoru nemohu použít jako napájení pro stykač tak bych musel natáhnout samostatný přívod 2x2,5 (vzhledem k téměř nulovému odběru by mohl stačit i 2x1,5) který by byl jištěn v rozvaděči jističem 6A. Nebo stále bude problém s tím, že je to napájené a ovládané 230V? Což je něco co neovlivním jelikož RF jednotku nepředělám na jiné napětí

Týmto ste práve povedal, že tomu ani za mak nerozumiete. Odporúčam veľa štúdia základov elektrotechnik y.

Trojfázový motor nepotrebuje N vodič.

Ja som nehovoril o doplnení existujúceho rozvádzača, ale o vytvorení nového. Je moja chyba, že som si neuvedomil, že ten motorový istič nie je pri motore.

Popis reality mi našepkáva, že tam máte starú inštaláciu z doby platnosti ČSN 341010 a prívod k motoru je 3F+PE. PE je vyvedený zo svorkovnice/prípojnice rozvádzača, ktorá má funkciu PEN.

Použite trafo 400/230VAC a spínaný zdroj 230/24VDC.

zdroj 230/24V mi bude akorát tak sloužit k napájení ovladací cívky stykače k ničemu jinému bych ho tam nepoužil, RF přijímací jednotka potřebuje napájení 230V AC

viděl jsem jen fotky kde je vyfocen štítek motoru. přímo na místě jsem nebyl a co se týče zapojení motoru tak předpokládám že Y znamená do hvězdy https://elektrika.cz/terminolog/eterminolog2definition.2006-07-18.8538428409.

jak staré to je netuším ale motor určitě ještě pamatuje socialismus (MEZ frenštát)

přikládám foto štítku na motoru a také narychlo spíchnuté schéma zapojení v krabici

je vidět, že jsem se moc dlouho pohyboval jen v elektrotechnic e a příliš rychle jsem reagoval. Upustíme tedy od myšlenky napájet to z napájení motoru. Bude to lepší než na místě zjistit, že je třížíla.

přikládám upravené schéma. Jištění by bylo 6A jističem

Trafo 400/230 je nejelegantnějš í řešení. Kol. Bocek ví dobře, proč se ptá, zda si uvědomujete velikost zkratových proudů v ovládacím obvodu. Ono je totiž třeba vědět něco o použitých komponentech.
Máte-li přívod k motoru 3+PE, není možné ani napojení toho zdroje.
Pak bych řešil věci jako provozní bezpečnost a kdyby to bylo někde, kam mohou lézt cizí lidi, skoro bych se zamýšlel nad MPBP, protože hlavní vypínač rozhodně nebude ta laciná věc na vysílačku, která určitě nebude s obousměrnou komunikací, jak to bezpečnostní ovládání vyžaduje. Aby se pak nestalo, že to při údržbě na stroji někdo vypne jenom dálkovým a pak bude starost.
Zároveň musíte zajistit, aby se zařízení po výpadku napájení samo nerozběhlo, ale byl zapotřebí povel ovladačem. Ve schémátku chybí i motorová ochrana, když už se to dělá.
Řešitelné to jako celek je, ale snažil bych se vyhnout krkolomným bastlům a použil osvědčené metody z ovládaček strojních zařízení.

Máme každý jinou představu o tom, jak má vypadat schéma zapojení silových a ovládacích obvodů. A zvláště pro strojní zařízení. Podrobností najdete v přílohách NV 118/2016 Sb. a také v NV 176/2008 Sb. Před vytvořením návrhu elektrického zapojení je nutné posouzení rizika na daném pracovišti.

Kinematické pospojování "black boxů",  neboli škatulek, není schéma elektrických obvodů. Svěřte to znalému projektantovi. Problémy je nutno řešit a ne je vytvářet. Tato úprava SZ je podstatná úprava vyžadující rekonstrukci. Pro uvedení do provozu potřebuje výchozí revizní zprávu, anebo protokol o posouzení shody  podle NV 118/2016 Sb. Obojí vyžaduje pořádnou dokumentaci verifikovanou autorem. 

Ať je  třífázový motor zapojen jakkoliv, tak se vodič N nikam nepřipojuje! Střed vinutí v zapojení Y (hvězda) musí zůstat nepřipojený - plovoucí.

Vidím tam niekoľko nezrovnalostí:

1, Motor je v nevýbušnom vyhotovení. Idete túto úpravu robiť vo firme alebo je to vyradený motor použitý doma?

2, Ak máte všetky obvody na 230V a nepotrebujete iné napájanie, trafo 400/230V je správne riešenie.


Ja osobne by som vývod z rozvádzača použil ako vývod 3x400V+PE a pri motore vytvoril úplne nový rozvádzač so spínaním, istením a ovládaním.

Ale ako som to tu už spomínal - nie ste v silovej elektrike doma (vypínač pre núdzové zastavenie sa nevolá Stop Tlačítko) a problematika strojov vám nie je blízka.
Zverte to firme, ktorá sa zaoberá konštrukciou strojov a dohliadnite, aby vám dodali všetku dokumentáciu v zmysle smernice 2006/42/ES a EN 60204-1.
Spomínal ste, že tú normu máte, tak si ju prečítajte, aby ste bol v obraze.

Add Jiří Hrubý: todle nemá nijak nahradit ani hlavní vypínač ani ochranný obvod. Motor je jištěn v rozvaděči, je tam MP25/3 od shracku spolu s podpěťovou spouští, na místě jsem nebyl mám jen fotky. Dostali jsme pouze za úkol vytvořit vzdálené ovládání motoru které se zapojí místo současného otočného spínače umístěného u motoru. Moje myšlenka, že bych to mohl napájet přímo z vedení k motoru byla založena pouze na domněnce, že by tam mohl být i N vodič. Jedná se vlastně o ovládání čerpadla oleje které přečerpává obsah z nádrže do cisterny. Zákazníkovy samozřejmě doporučíme aby upravil MPBP. Dálkově se to vlastně vypnout dát ani nebude, to dálkové ovládání má sloužit pouze pro příjem signálu ze sensoru, které při zaznamenání definovaného stavu vypnou čerpadlo. Ani ten otočný přepínač bych nemohl považovat za hlavní vypínač jelikož pouze připíná ovládání stykače nikoliv přímo motoru.

Add Jan Bocek: to co jsem vytvořil jako "schema" jsem ani neměl v plánu považovat za oficiální správné schema zapojení, projektant jsem nikdy nebyl. Šlo mi jen o to vám co nejvíce přiblížit jak jsem to měl na mysli. Nemyslím si, že zákazník bude něco takového vůbec řešit my máme právě dodat jen ono ovládání, které bude sloužit ke vzdálenému zapínání a vypínaní motoru čerpadla jelikož obsluze se nechce stát na cisterně a hlídat aby jim to nepřeteklo takže na cisterně budou umístěny bezdrátové sensory, které zastaví čerpadlo když hladina vystoupá do nastavené výšky. To jak s tím pak naloží zákazník už ve své podstatě není moje starost. Přílohy si projdu a zkusím to schema předělat, ale bude to i tak jen schema té naší krabice nikoliv celého zapojení.

Add Václav Třetí: To byla moje chyba vzniklá na základě příliš rychlého psaní a matné vzpomínky kdy jsem kdysi dávno vyměňoval přívodní šňůru ke granulátoru kde byl 3F motor, ale vedl tam 5X4 CYSY. Tak vznikla moje domněnka, že tam může být přiveden i N vodič. Zpět už to nevezmu.

Add Miroslav Revús: My přímo montovat nic nebudeme, byly jsme oslovení k vytvoření systému který bude sestávat ze sensoru na cisterně a ovládání čerpadla a v případě, že se cisterna naplní na požadovanou hladinu odpojí čerpadlo bez zásahu obsluhy jelikož ta na to spíše kašlala a přetejkalo jim to. Označení STOP tlačítko mám bohužel nesprávně zažité a nijak jsem nad tím hlouběji nepřemýšlel když se jedná jen o čerpadlo, moje chyba. Něco jiného by asi bylo kdyby se jednalo o soustruh nebo podobné větší SZ. Právě vytváření a nebo zásahu do rozvaděče jsem se chtěl vyhnout jelikož nemám v této oblasti, jak jste již i sám poznal, zkušenosti, ani nemám žádné bližší info krom fotek. Přivedení napájecího vodiče 2x1,5 s přiřazeným jističem 6A bych nechal na zákazníkovy.

Spracujte si najprv analýzu rizík podľa ISO 12100. Samozrejme, použite pri tom zdravý rozum, lebo obsluha ho nepoužíva.

Pre zaistenie spoľahlivosti použite zdvojené snímanie hladiny a vytvorte systém, ktorý automaticky vypne čerpadlo pri maxime. K tomu doplňte ešte aj snímač pre signalizáciu pri hladine napríklad 90%.

Automatiku môžete umiestniť do samostatného rozvádzača v bezpečnom priestore (napr. tam, kde je teraz vypínač) a pri dosiahnutí hladiny 90% to obsluha vypne diaľkovo a pri dosiahnutí 100% sa to vypne samo.
Malé PLC (napr. programovateľn é relé LOGO!) to zvládne obsluhovať.

Realizáciu svojho návrhu môžete zveriť firme, ktorá to zastreší aj zo strany požiadaviek legislatívy.

Ufff, a nestačím se divit.

Občas při pravidelných revizích narazím na neuvěřitelný bastl, který navrhla firma, která vůbec nerozumí dané problematice. Navrhne nějaké ideové řešení a místní firma to realizuje přesně podle takového zmetkovitého projektu.

Něco není v pořádku.
Objednatel objednává u firmy, kde nemá ani reference, anebo v zadání má plno nesmyslu.
Oslovená firma navrhne akademické řešení.
Realizátor sice kroutí hlavou, ale se nějak poradí a výsledkem je bastl.
A nějaký výchozí revize nebo postupy o shodě.....( to jako proč?)

Když se stane malér v oblasti BOZP, anebo pojišťovací, tak znalec zjistí, že všichni v řadě
porušovali zákon. Pojišťovna odmítá plnění a stát prostřednictví m PČR a SUIP udělí pokuty.

Při následné revizi se RT nestačí divit, ale diví se i při diskusích zde. Tady je již jakákoliv rada zbytečná.

zdvojené snímaní je samozřejmostí, jako hlavní sensor je ultrazvukový snímač hladiny, jako pojistný bude plovák. Oboje bude bohužel komunikovat bezdrátově jelikož takový byl požadavek.

Takto to mám právě myšleno, že bude automatika umístěna v bezpečném prostoru a v bedně pověšené na zdi (SEZ ROZVADĚČ P-BOX 2535) v té bude právě umístěna řídící jednotka spolu s tím motorovým stykačem (ale asi chápu, že to je ten problém kdy umisťuji jak silovou část - přívod k motoru, tak i řídící část - řídící jednotka, přepínač, do jedné bedny).

Celá myšlenka byla hlavně v tom aby obsluha jen nasadila jednotku se sensory na cisternu, otočila přepínač do polohy auto a zmáčkla tlačítko, tím by dala povel řídící jednotce, že může sepnout relé, které ovládá stykač. Jakmile jeden ze sensoru vyhodnotí, že se může přestat čerpat tak pošle signál jednotce a ta rozpojí relé. Relé jsou NO takže při výpadku napájení se rozpojí a zůstanou rozpojená. Znovu zapnout to jde opět jen zmáčknutím tlačítka obsluhou. Je tam dané i tlakové čidlo v případě, že by obsluha zapomněla otevřít ventil a nebo pokud by na cisterně klesl tlak a zavřel se ventil tam.

teď mi došlo, že bych to tlačítko nouzového zastavení (mnou chybně nazvané STOP tlačítko) měl mít zapojené tak aby odpojilo jak přívod do motoru tak i napájení řídící jednotky aby při jeho odblokování nedošlo k opětovnému zapnutí čerpadla způsobené aktivní řídící jednotkou. Výstup řídící jednotky je NO a po výpadku napájení by zůstal rozepnutý.

Moja otázka je: Čo je prečerpávaná kvapalina?

Ad: zdvojené snímanie - plavák.
Plavák je nespoľahlivý, bez údržby sa zasekne, spadne lanko, zhrdzavie lanko a odpadne, praskne plavák a utopí sa.....

Ad: rádiové senzory
Musíte zabezpečiť stav, kedy príde k strate komunikácie. Zariadenia musí byť Fail-Safe!

Ad: bedňa (rozvádzač)
Nie je problém, keď je silovina spolu s ovládačkou. Len to teba správne oddeliť.

Ad: Riešenie
Naštudujte si ČSN EN 60204-1 v aktuálnom vydaní, ČSN ISO 12100 v aktuálnom vydaní a zvolajte komisiu u zákazníka.
Musí sa skladať z projektanta architektúry (vy),  výrobcu zariadenia (externá firma) a samotných technických pracovníkov zákazníka.
A z tejto komisie vyjde analýza rizika a na jej základe bude konečné riešenie.

Přečerpávanou kapalinou jsou různé oleje, jedná se o přečerpávání olejů z nádrže do cisterny.

Přečerpávání trvá od 40 do 110 minut a obsluha většinou kašle na dohled takže se občas stane, že jim to přeteče. Proto chtějí přenosné zařízení (odtud podmínka bezdrátové komunikace) které budou moci vždy umístit na cisternu a bude sledovat hladinu a při dosažení nastavené hodnoty (sledování ultrazvukovým sensorem) pošle signál na vypnutí čerpadla. v případě selhání ultrazvuku je tam jako pojistný právě ten plovák (samozřejmě bude zákazník upozorněn na povinou údržbu). V případě selhání vzduchotechnik y na cisterně a uzavření ventilu bude na potrubí umístěn i tlakový sensor aby čerpadlo nejelo zbytečně.

Bohužel nějakou spolehlivější alternativu plováku se nám nepovedlo najít

Skúste sa inšpirovať napr. na stránke "profess.cz"
Zaoberajú sa práve procesnou automatizáciou .

Ďalší sú Endress+Hauser, BD Sensors ......

Pretože obsluha neobsluhuje, tak to riešte ako "blbuvzdorné". Všetko minimálne zdvojené, bezpečnostné obvody aj trojnásobné.
A samozrejme si to nechajte náležite oceniť.

Zákazník, ktorý trpí takéto chovanie svojich zamestnancov je rizikový a zodpovednosť padá na vás.

Nerozumím tomu, proč uzel motoru musí zůstat nepřipojený. Podle mě by to nemohlo vadit, ale je to zbytečné.

add Miroslav Revús: Opustime-li oblast praxe a přejdeme čistě k akademickému řešení.

Naše zařízení pracuje na protokolu LoRaWan. Tudíž se jedná o zařízení s velice nízkými nároky na napětí a spotřebu (sensory se pohybují v oblasti 3,7V) tudíž nějaké řešení formou kapacitních sensoru či jiných které potřebují vyšší než toto napětí je pro nás bohužel neprůchodné (a to nepočítám to, že třeba kapacitní sensory jako třeba limitní spínač LBFS od bauera by musela obsluha kontrolovat a hlídat aby nebyl přiliš špinavý. Potenciometric ký by zase mohl mít problém s tím, že to budou různé oleje, jednou třeba jedlí, pak motorový a podobně z toho důvodu jsme nemohli použít ultrazvukový průtokoměr).
Bezpečnotní obvody je trochu široký pojem v tomto případě a museli bychom se shodnout na to co je tím přesně míněno (jistič? pojistky? tlačítko nouzového vypnutí? sensory?)

Ona ta obsluha obsluhuje, ale při průtoku 720l/min (údaj na čerpadle) stačí i chvilka a už to teče mimo. A současné vypínaní je trochu z ruky od místa kde se čerpá. Takže by museli být vlastně dva kdy jeden bude na druhé křičet "Franto vypni"

Prvotní návrh byl vlastně za pomoci turbínového průtokoměru, řídící jednotky kde si nastaví kolik chtějí čerpat a jednotka by dle toho zapínala či vypínala čerpadlo (řídící jednotku by dodal výrobce průtokoměru, ale samotné ovládání čerpadla by se muselo řešit tak jako tak a dostali bychom se do stejné situace jako teď mínus ten bezdrát)

Můžeme tu v tuto chvíli vést už jen akademickou debatu, ale prakticky to padá na absenci PVV který nemáme a pochybuji že zákazník ho vůbec má a nikdo nebude ochoten jej zaplatit. Analýzu rizik také neprovedme od stolu i kdybych tu popsal jaké tam jsou skutečnosti ani bych to po nikom zde nechtěl (zkusím v tomto zahloubat jak se přesně provádí analýza rizik. kdyžtak podám zde další otázku)

Ideální motor by po připojení k symetrickému třífázovému zdroji měl nulový potenciál středu hvězdy proti stredu generátoru.
V reálu vždy nějaká nesymetrie existuje a ten proud, který půjde přes střed hvězdy bude přispívat ke ztrátám a k brždění rotoru.

Ještě k té nesymetrii napájení 3 fázového motoru: problém symetrie magnetického pole uvnitř motoru jsou složitější problém a asi nejvíc zjevné je to u zlomkových vinutí.
Třeba na Görgesových diagramech pro vícepólové motory je vidět deformace magnetického pole, která roste s počtem pólů. Projevují se tam vyšší harmonické atd. To vše mluví pro plovoucí střed,  který se s nesymetrií vyrovná lépe.

Jak vidím, již za mě stihl odpovědět kol. Kantner, za což mu ... . Další důvod proč nepřipojovat střed motoru k N jsou havarijní stavy v síti, kdy chybí jedna nebo dvě fáze. Zejména připojení pouze jedné fáze proti středu spojenému s N by bylo velice nežádoucí a pro motor ničivé.

Celý váš popis situácie mi len potvrdil, čo som si myslel o vašom zákazníkovi.
Vašu situáciu vám nezávidím a ak sa s riešením vysporiadate dobre, budete za hrdinov.
Nedivím sa, že sa im za takýchto podmienok do toho nikto nehrnie.

Teraz k riešeniu:
Uvádzate čas čerpania od 40 do 110 minút.
To je kopec času na reakciu obsluhy. Nevidím dôvod na prečerpanie cisterny.

Analýza rizík je proces, kedy si sadnete nad papier a na základe fotografií, merania času, popisu ovládania a reálneho chovania obsluhy vytvoríte riešenie, ktoré bude bezpečné za každých okolností (vybité baterky snímačov, neprítomná (aj duchom neprítomná) obsluha a všetky ostatné najhoršie scenáre).
Musíte zohľadniť aj chovanie systému počas požiaru (spolupráca s požiarnym systémom),  chovanie pri čerpaní kvapalín odparujúcich horľavé pary (spolupráca s analyzátormi horľavých plynov a pár) a kopec ostatných nepredvídaných vecí.

Proste riešite to na virtuálnej hranici katastrofy, aby ste technicky (za ekonomickej únosnosti) pokryli všetky predvídateľné a odstrániteľné riziká. A tie neodstrániteľn é popíšete do návodu na použitie, aby sa ich mohli pracovníci vyvarovať.

Úplne jednoduché, však? A preto sa vám nesnažíme navrhnúť riešenie, lebo tých rizík je tam hafo ma my ich všetky nepoznáme.

Je to i z části má chyba kdy jsem podcenil realitu a naivně si myslel, že to bude pouze jednoduché zapojení stykače, a moje snaha tam dostat červené tlačítko nouzového zastavení to jen více komplikovalo.

ano toho času je tam hodně a to je asi i ten důvod, proč jim to sem tam přeteče (dovedu si to představit tak, že si obsluha řekne "hmm máme 45 minut tak si můžeme sednout vedle ke stolu a dát si třeba sváču" no a najednou zjistěj, že jim to přetejká, protože ta svačina trvala ne 45 minut ale 50). Ten čas je tak velký protože jednou jim tam přijede menší cisterna a pak třeba větší. Průtok se víceméně nemění.

Stav baterii máme možnost sledovat v reálném čase (sensory posílají pravidelně informaci o svém stavu, časový interval lze nastavit od 1 minuty po 24H, dle toho je životnost baterii. Při nastavení kolem 10-20 minut se životnost baterie pohybuje až 3 roky). Ještě by se dalo uvažovat na přidáním audiovizuální signalizací v podobě majáku se sirénou na 12V, které by se spínalo samostatně nezávisle na sensorech, ale to už by mělo mnohem kratší životnost baterie a zvyšovalo náročnost obsluhy na údržbu.
Co se stane když dojde k selhání více prvků najednou (oba sensory, oba dva kanály komunikace)? ... dojde k přetečení cisterny (stále by ale bylo uvedeno, že obsluha musí provádět pravidelnou kontrolu plnění) nehrozí žádná život ohrožující, či podobná situace, jen nepříjemná situace s rozlitým olejem (aspoň tak nám to bylo řečeno, že se stávalo)
Zda tam mají nějakou požární ochranu opravdu netuším, ale nedochází tam k čerpání žádných těkavých látek ani jiných hořlavin.

pokračování

pokračování

jako předvídatelná rizika krom onoho přetečení tam vidím
přetížení v motoru - od toho je tam motorový jistič s teplotní ochranou nastavený na 25A (motor má na štítku údaj 18,5A),  ten tam již mají osazení i s podpěťovou spouští (na co je napojená netuším.
Zkrat v motoru - jištění jističem (hodnotu bohužel netuším jelikož z fotky to nelze vyčísti, ale pokud budeme akademicky řešit naši krabici tak bych jejich současný motorový jistič vyměnil za jistič C32(25)A kompatibilní s danou podpěťovou spouští. Pak bych mohl natáhnout 5X6(4) do naší bedny
Zkrat v naší jednotce - byla by jistě na jističem B2A se stejnou proudovou odolností jako je motorový jistič a námi dodaný jistič 10kA
Při výpadku napájení odpadne jak podpěťová spoušť (tím odstaví jistič k čerpadlu i naší jednotce) tak i relé v naší jednotce a bez zásahu obsluhy se ani jedno automaticky nezapne
Při vypnutí vypínačem to samé
Stav relé bude možné kontrolovat světelnou signalizací které bude paralelně k vedení do otočného přepínače Auto/OFF/Manual (obsluha bude informována, že pokud nečerpají má být přepínač vždy v poloze OFF. Polohy Auto a Manual se navzájem blokují)
Po zapnutí napájení se relé samočinně nezapnou, je potřeba zásah obsluhy, která zmáčkne tlačítko ZAP/VYP

Ještě mě napadlo, dle rady pana Bocka (doufám, že to skloňuji dobře a předem se omlouvám pokud ne),  umístit tam bezpečnostní relé kdy bych mohl zdvojit ovládání (jednotka má celkem 8 reléových výstupů) a tudíž bych zvedl odolnost proti selhání jednoho relé (je otázka na kolik by toto vyšlo a zda by to mělo dostatečně velký pozitivní přínos v tomto případě)

Toliko k současnému akademickému řešení (zkouším ještě najít nějaký vhodný program pro kreslení schémat a nebo aspoň co nejvíce podkladů jak je kreslit abych, pokud budu mít nějaký další budoucí dotaz na jiné věci, byl schopen dodat vhodnější podklady. Popis funkce a návod je samozřejmosti

Ďalšie riziká, ktoré treba ošetriť:

Pretečenie nádrže - neprípustné!
1.,   Môže spôsobiť ťažký úraz, pokiaľ olej vytečie na komunikáciu a niekto sa na ňom pošmykne.
2.,   Enviromentálne riziko - kontaminácia spodných vôd. Pretečený olej sa musí zachytávať v havarijnej  nádrži s objemom definovaným legislatívou.

Chovanie po obnovení napájania (po výpadku elektriny) - musíte zabrániť nežiadúcemu samovoľnému spusteniu.

Chovanie pri zlyhaní senzorov - senzory sú pre bezpečnosť zariadenia kritické - pri strate komunikácie sa musí zariadenie vypnúť a vyhlásiť poruchu.

Motorový istič musí byť nastavený na štítkovú hodnotu prúdu motora. Ešte lepšie na reálny prúd počas práce. 25A je veľa!

Bezpečnostné relé slúži iba na BEZPEČNÉ (rozumej spoľahlivé) vypnutie čerpadla v prípade stlačenia tlačidla Núdzového zastavenia.

Ak ste už dali cenovú ponuku, tak vás ľutujem.
Celé riešenie je možné urobiť dvoma spôsobmi:

LACNO - vaše prvotné riešenie
SPRÁVNE - riešenie, ktoré bude výrazne drahšie a bude bezpečné aj spoľahlivé.

Ak máte dobrú poistku a tvrdý spánok, urobte to lacno.
Ak nie, tak to urobte správne.

Ak na to nemáte kapacity, oslovte externú firmu, ktorá sa zaoberá vývojom strojov na zakázku. Zarobíte aspoň na sprostredkovan í.

přetečení cisterny - od toho tam jsou právě ty sensory. Ultrazvukový jako hlavní nastavený na konkrétní hladinu a jako pojistný ten plovákový. Nebyl by to ten pověšený na lanku a hlavně vhodný do daného prostředí. Komunikace by probíhala na dvou kanálech, aby výpadek v komunikaci byl co nejvíce snížen. (bohužel jiné ošetření mě již v této rovině nenapadá). Co se týče rizika pro prostředí tak záchytná nádrž by tam měla být už dávno jelikož ta firma toto provozuje již několik let. Popravdě žádost zákazníka ani neměla charakter ochrany prostředí před únikem. Pouze systém, který by zastavil čerpadlo když by u toho obsluha z nějakého důvodu nebyla

Chování při výpadku napájení je řešeno podpěťovou spouští jak jsem psal (odpojí vybaví jistič na přívodu) tak i samotnou funkcí releových výstupů jednotky, která jsou NO. Bez zásahu obsluhy nedojde ke spuštění

Při selhání sensorů - při ztrátě komunikace by zde byla možnost to v SW jednotky ošetřit například časovým intervalem který by byl kratší než nejkratší doba čerpání. Pokud by během té doby nedošlo k ověření, že jsou sensory v pořádku jednotka by se sama vypnula a hlásila poruchu. Opět by bez zásahu obsluhy nešlo stykač sepnout.

Fotku motorového jističe co tam teď mají a jak ho mají mohu klidně poslat. Jen by se přesunul z jejich skříně do naší abychom mohli z jedné fáze napájet naše zařízení a nemuseli řešit nesynchronní zatížení za motorovým jističem.

Rozumím, takže pokud by tam takové tlačítko nebylo není to nijak přínosné.

Prý na to mají limit.

Moje prvotní řešení bych totálně zahodil, teď už se jedná jen o případné akademické řešení. Hlavně je to jedno jediné zařízení, které není v plánu nijak sériově vyrábět a nabízet.

Jak tu bylo řečeno a i jak mi bylo sděleno známým. Neexistuje aby takovéto zařízení bylo napájeno ze dvou samostatně jištěných přívodů a to nepočítám právě ony brikule s tlačítkem nouzového zastavení kdy jsem chtěl suplovat zařízení jež tam už mají. Nechal jsem to jen na samotném ovládání toho čerpadla. Pokud to vypadá, že je to stále totéž tak se omlouvám.

Po nějaké externí firmě se mohu podívat pokud by to nakonec chtěli tak jako tak protlačit, ale je otázka zda taková firma bude akcteptovat naši řídící jednotku o kolo které to vlastně postaví. Vím, že asi máte na mysli nějakou firmu co bude řešit i onu sensoriku.

Takže riešenie by bolo.

Keď si zhrniete všetky průsery, ktoré sa tam môžu stať a viete sa s nimi vysporiadať, tak ste pravdepodobne urobil všetko, čo bolo vo vašich silách.

Dajte to na papier, napíšte na prvú stranu "Posúdenie rizika podľa ISO 12100" a priložte to k ostatnej dokumentácii.

Nakreslite výkresy a vyrobte rozvádzač. Na ten dajte štítok s identifikáciou výrobcu podľa EN 61439-1.
K výkresom vypracujte technickú správu alebo návod na použitie, kde budú popísané všetky stavy, spôsoby nastavovania a pokyny pre údržbu a pracovné postupy pre opravy.

Podľa Smernice 2006/42/ES vykonajte posúdenie zhody, vystavte "ES vyhlásenie o zhode",  ktoré dáte zákazníkovi  a doklady súvisiace s posúdením zhody založte do archívu.
Tiež vytvorte podľa nej výrobnú dokumentáciu, podľa ktorej to vyrobíte a založte ju do archívu.
Podľa tej istej smernice vytvorte sprievodnú dokumentáciu a odovzdajte ju zákazníkovi.

Vystavte faktúru a počkajte na platbu.

Držte si palce, aby to fungovalo a nič zlé sa nestalo.

To je všetko. Želám veľa úspechov v ďalšej práci.

Mitroslave, jenom malej dodatek.
Veškeré rozvaděče, které vyrábíme, tak na VŠ štítku rozvaděče, uvádíme normu ČSN EN 60 204-1, ed.3, 2019. O0

Uvedení normy je něco jiného, než identifikace výrobce.
Totéž bude i v dokumentaci. Výrobce musí být dohledatelný.

Jinak ten návod a postup je perfektní, kéž by tomu tak vždy bylo.
2006/42/ES je třeba stále připomínat a pak z toho vyplývající NV 118/2016 Sb

Ja by som len doplnil k tejto velmi plodnej diskusii - spominate, ze nemate program na kreslenie schem. Zjavne ste sa len z tejto temy dozvedeli o nutnosti posudenia rizika (viete ako? je to cely proces). Chcete pouzit na zjavne priemyslne a nebezpecne pouzitie (horlaviny, ekologicka zataz) snimace IIOT bez safety ratingu.

V skratke - ste uplne mimo skusenosti a potrebujete poradit prakticky so vsetkym. A zakaznik je bud drzgros, alebo nema peniaze a dlhodobo serie sa bezpecnost pri praci.

Moja rada, utekajte.

Ak nechcete utekat, porozmyslajte, ake vysky skody dokaze buduce zariadenie napachat pri zlyhani, ake su mozne skody na zdravi a zivote, ci pod tym bude vase meno a ako sa pripadne pri sude z toho dostanete.

... a to hovorim ako clovek, ktory istu dlhu dobu improvizoval a prinasal podobne riesenia pre drzgrosov denne. Dnes si len dakujem, ze vacsina tychto vytvorov uz bola nahradena a pod ziadnym nie som podpisany. Ja vas uplne chapem. Ale aj tak utekajte.

Súhlasím. Normu 60204-1 som uvádzal na každom rozvádzači stroja, ale až ako druhú. Prvá bola 61439-1.

Nám i autoritě v podobě TÜV, stačí jenom jedna norma. (dance)

Tak sem pročítal toto diskuzní vlákno a dle mého názoru by se tazatel mohl inspirovat zpětným odvodem par při tankování PHM do vozidla ale vzhledem k různým hustotám oleje bych spíše doporučil přetlakové snímání, tzn na tankovací hlavici přivedena vzduchová hadice a stálý tlak vzduchu při sepnutí čerpadla.

Vysvětlení:

- pokud je průchod z tlakovací hlavice volný =  bez hladiny tak je vše OK a vzduch pod "nízkým" nastaveným tlakem na regulátoru proudí ven

- pokud stoupne hladina až k hlavici (záleží jak si to mechanicky veřešijou) tak tlakový snímač pozná odpor a vypne dané čerpadlo

Viz jednoduché pneu schéma v příloze.

Dá se k tomu využít např tlakový snímač od SMC, např. High Precision Digital Pressure Switch
Series ZSE20(F) / ISE20

Můžete využít nastavení pomocí tlačítek a použít NO/NC kontakt nebo tento umožňuje i napěťový / proudový výstup pro zracování signálu na PLC ale pro váš účel bych viděl nastavení na displeji a využít NO/NC výstup

Pokud by motor běžel na prázdno tak se dá využít takový modul, který pozná chod čerpadla naprázdno, tam se nastaví patřičný proud a CosFí

Doplnění:

pochybuji že nezodpovědná obsluha tam bude tahat hadici a k tomu hromadu kabelů se snímači  (dance)

Čerpá sa množstvo 720 litrov/min. To nebude tankovacia pištoľ, ako na benzínke, ale riadna hadica.

přesně tak. sou tam 2" trubky, Cisterna tam přijede, na její spodní ventil připojí hadici a otevřou horní víko a zapnou čerpadlo, a čekají. Systémy čerpaní na principu tankovací pistole jsou, ale zákazník je odmítl kvůli tomu, že by musel dělat stavební úpravy a i kvůli cenovce (přesahovala 500k)

Add tahání kabelů se snímači: to je právě ten důvod proč byl požadavek na bezdrát. Žádné tahání drátů a riziko, že je přetrhnou a nebo poškodí

chápu co tím myslíte. Ale my nejsme výrobci těch senzorů tou je jiná firma, kterou jsme vybrali na základě toho, že přímo specifikuje, že jejich sensory jsou určeny do průmyslu i náročného prostředí IP66 (dokonce na přání i IP67) a také kvůli tomu, že nabízejí onu dvoukanálovou komunikaci (D2D - komunikace přímo mezi zařízeními a pak klasická přes Gateway). Oboje má možnost zpětné vazby kdy zařízení posílá požadavek tak dlouho dokud nedostane odpověď, že požadavek byl přijat (samozřejmě v rámci limitů Protokolu LoRaWan pokud to jde přes Gateway, pokud je to přímo D2D tak tam ten limit je obejit).

Leda, že bych ještě něco přehlédl.

Ta tankovací pistol byla pouze jako inspirace možné kontroly, lepší je využíz již zmíněný přetlak

Nevím kde přišly na cenu 500k, stačilo by ráhno s hadicí, která by se s nějakou hubicí zavěsila do otevřeného otvoru cisterny nahoře, samotný snímač by byl v rozvaděči, myslím si že by to byla daleko levnšjší a blbuvzdornšjší varianta než nějaké bezdrátové snímače, tipnu si že celá sranda by se vešla do cca 10 000,-kč pokud tam mají tlakový vzduch

Add Radek Luža: toho půl milionu bylo  za kompletní zařízení od firmy, která se výrobou a montáží daných zařízení živí. Bylo to kompletní zařízení od čerpadla přes rozvaděče až po trubky a plničku se vším co k tomu patří (za mě osobně celkem slušná cenovka vzhledem k tomu co vše by dodali).
Bohužel nemají jen jedno čerpací místo, mají celkem tři a pokaždé čerpají na jiném tudíž by se muselo těch ráhen udělat víc zároveň i s případnou stavební úpravou.
Tlakovej vzduch tam nemají.

Ať pročítám jak pročítám celé vlákno od autora tak od nás očekává hotový projekt a nápad a je to nějaký bastlíř, prve se jednalo o otázku "Mohu napájet ovládání stykače z jedné fáze" a nakonec jsou z toho 3 čerpadla na různých místech a celá technologie pro danou firmu, doporučuji tazateli zadat danou problematiku kvalifikované firmě, která doloží potřebné dokumenty, pokud by se s tím Vaším bastlem něco nepovedlo a stal by se průšvih tak to nesete na svých "ramenech"

nikde tu nepadaly věci o tom, že bych chtěl po někom zde aby vypracovat projekt (pokud bych to chtěl tak se ozvu konkrétnímu členovy do PM ať mi pošle cenovou nabídku),  ani to že se jedná o 3 čerpadla, nebo aby mi tu někdo řekl jak to detekovat a ovládat. Stejně tak jsem tu již minimálně jednou řekl, že již se jedná pouze o akademickou debatu jelikož to celé padá na absenci PVV. Stejně tak, že pokud to budou chtít tak budu tlačit na externí firmu jež by to řešila.

Očekával jsem pouze radu o tom zda mohu napájet zařízení z jedné fáze za motorovým jističem což jsem i dostal. Pak se debata již stočila stranou kdy to ze mě lezlo jak z chlupaté deky co se týče všech okolností a podobně kdy jsem byl několikrát odkázán na normy o strojních zařízení (60204-1) kde najdu vše potřebné, a i na to abych se nepouštěl do něčeho co viditelně překračuje mé zkušenosti. Což vedlo k tomu, že se to již stočilo k oné akademické debatě kdy jsem nepoložil jedinou otázku zda je todle či todle správně. 

všem kteří i tak na moje příspěvky reagovali d...kuji

Rádo sa stalo.  (drinks)