Diskuse Elektrika.cz

Pokud jsem nějakou nepřehlédl, tak alespoň Kopos má vše do 16A.
Otázkou je, jestli se ono omezení týká jen plastu, nebo doporučených svorek.
Záměrem je rozbočení 4ks Cyky 5x4 pomocí Wagosvorek v podomítkové krabici, s ohledem na manipulaci při spojování byla majitelem dovolena větší řada (stovková).

Zkusil si se na toto zeptat v Koposu? Co mám zkušenost, tak reagují poměrně rychle a kompetentně.

Pravda je, že 16A mají u všech podomítkových krabic, i u ko125e.
Vybral bych jiného výrobce, který tohle omezení nemá.

To samozřejmě mohu, mnoho jiných výrobců omezení Ampéry neuvádí vůbec, což je také divné....
Nicméně bych rád věděl, jak to má být správně, třebas to bude poučné i pro jiné.
Kopos považuji za solidního výrobce, tak se k tomuto snad vyjádří.
Nikam nespěchám, do podzimu je na rozuzlení problému času dosti.
Ještě bych rád otevřel toto téma, pokud se již technický zástupce vrátil z dovolené
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,46299.18.html

A to mě by zase zajímaly důvody toho omezení.

Důvody nás mohou zajímat, ale pokud je tenhle údaj ve všech technických listech a katalozích, které jsem našel, asi to bude omezení, které je platné.
Takže se můžeme (Milanovými ústy) dotázat, ale bral bych to jako věc, která je daná.

(ale musím dodat, že u té 125 jsem to nečekal)

Veľmi dobré postrehy,..

Krabica je v podstate izolant (prostriedok základnej ochrany), ..a tam mi dáva zmysel skôr údaj o elektrickej pevnosti, EMC, IP, IK, odolnosť proti teplu, ohňu atď, ....
Obmedzenie izolácie na max. In mi dajak zmysel nedáva..bude zaujímavé jak to výrobca logicky vysvetlí..
Krabice sú navyše všetky podľa 60 670-1, a nedáva logiku aby všetky možné typy a veľkosti krabíc a úplných krytov boli na max. 16A..,  rovnako jak nedáva logiku že si výrobca obmedzí využitie svojho výrobku aj tam, kde podľa výrobkovej normu vôbec nemusí..
Možno že len zvyková chyba..,   a ukáže sa, že netreba každému katalógu hneď všetko slepo veriť..a rovno utekať ku inému..

Maximálny prúd sa udáva pre vodivé časti. Krabice su počítané s venčekom ,  ktorý znesie 16A a vložiť a zapojiť tam Cu4 pod skrutku je fakt zábava + pnutie a  Cu6 nemožné. Venček je do 4mm2

4Cu je do nějakých 35A.....
Zde už mě přijde v katalogu divné uvádět max.připojitel ný průřez, ale nikoli max.proud.

A ruku na srdce, kdo z vás kdy řešil u revize ampéráž krabice?

Maximálny prúd je do 16A a max pripojovací prierez 4mm2, čo je na tom nepochopiteľné? Venček viac nezvládne a ani krabica z hľadiska pripojovacieho prierezu .  Skúste v KO 68 zapojiť niečo viac ako 2,5mm2 . Dám to na viac ,  skúste to zapojiť v stovke apoň 3 káble. Zaťažiteľnosť krabice je daná vodivým príslušenstvom, teda venčekom ,skrutkami a nie vodivosťou izolantu. Navrhnite výrobcovi, aby venček bol na 35A a skrutky M6, pod ktoré neuchytíte 99,999 promile inštalácie. To 0,001 je to práve vaše

Já vám bohužel vůbec nerozumím....
Ještě jednou, přijde mě divné, že i krabice o kterých bych si myslel, že jsou předurčeny pro vyšší Amperáž mají omezení 16A.
Naproti tomu bych čekal u věnečků údaj o zatížitelnosti .

Asi tak  (drinks)


Zkuste si prosím otevřít katalog KOPOS a zjistíte, že se tato hodnota týká i krabic bez věnečku, nebo krabic ve kterých se věneček vůbec nepoužívá. NAvíc kolega Hudec jasně psal o propojení pomocí WAGOvek.

Osobně předpokládám že jde o chybu v dokumentech těchto krabic. Lze předpokládat že k tomu opravdu došlo díky dříve hojně používaným věnečkům a bohužel to díky bezkontrolovém u kopírování, zůstalo vztáhnuto i na ostatní krabice. Nedovedu si totiž představit co za technický důvod by mělo u těch krabic jinak omezovat proud 16Ampéry. DLe mého se to může týkat jen vlastních spojů, ne plastové krabice.

Ale Milane, máš  (poklona) za postřeh v tomto směru  O0 (drinks) O0 (poklona) (poklona)

Možná se ke tomu už zítra vyjádří zástupce KOPOSu a uvede vše na pravou míru. Jsem zvědav

Pokud jsem objevil chybu v katalogu (koukám že to mají stejně i v historických),  pak si zasloužím onu krabičku, používám je na výpěstky, a tam mě na Ampérech nezáleží.

Neřeší někdo velmi problematické věci, ne tak "A" krabice.
Stejně amperáž není závislá na velikosti krabice ,ale na velikosti a kvalitnosti spoje mezi vodiči v ní spojené.
Může to být i v menší krabici....... (dance) (dance)

Zas takto jednoduše bych to neviděl.
Aproximuji, že krabice je stavěná na nějaký ztrátový výkon spojů.
Navíc vzpomínám, jak jsem dostával od mistra přes prsty, když jsme spojovací krabici použili pod zásuvku (oteplení kontaktů).
Zjednodušeně tvrdil, že přístrojová je z lepšího plastu....
Co na tom bylo pravdy nevím, byl to ale velký šťoural, takže možná.....

Tak dajak to zatiaľ (do vyjadrenia výrobcu) vidím... :-)
Ono v katológoch sa občas objavia všelijaké tvrdenia ktoré normy nepoznajú,... napr. že chránič je prístroj na ochranu pred nebezpečným dotykom živých častí,... lebo IΔn ≤ 30 mA...

Ale to přece záleží na kvalitě spojů  (norm)

Navíc pak tedy i na jejich počtu. Nebo ne? Potom bych musel znát jaký zvládne "uchladit" ztrátový výkon, stejně jako u rozvaděčů. Z toho pohledu hodnota 16A vůbec nedává smysl.

Zkusme spočítat 5ks spojů po 16A, přičemž spoj bude mít odpor 1m vodiče příslušného průřezu.

Vyššia amperáž je určená amperážou vodivej časti a nie plastu. Aj väčšie rozbočné krabice sú určené na osadenie venčekom - svorkovnica 6400-45 menšie napr. 6303-13P/S ,  6303-15/s  . Pod skrutku dáte tak Cu2,5. To je účel týchto krabíc a sú určené na použitie s venčekom.  Máte aj podomietkové krabice kde  nie je písaný max prúd a sú z rovnakého plastu. Amperáž je daná maximálnym prúdom svorky. Skúšobnej svorky bleskozvodu.

Dle vás je kdejaká krabičička dimenzovaná na bleskový proud?
Počkejme na vyjádření odborníka Koposu, já neznám požadavky výrobkových norem krabic natolik abych dělal nějaký závěr.

Neviem o tom, že by bol plast dimenzovaný na nominálny prúd. Ani takú izoláciu nepoznám. Poznám len dimenzovanie vodičov ,  spojov, svoriek, .... na nominálny prúd a iné prúdy.   Bol som v tom, že izolácie a plasty sú dimenzované na odolnosť voči teplote, horeniu, mech. odolnosti, odolnosti voči UV, nominálnemu napätiu prepätiu ... etc.
Rád si počkám na vyjadrenie výrobcu, prečo napríklad pretiahnutým káblom, cez krabicu môže tiecť max 16A ak je kábel správne nadimenzovaný a pokračuje bez prerušenia. A rád si počkám, až sa dozviem, že krabice sú určené pre venčeky s In 16A max, lebo väčší kábel tam nepripojím a je určené na vnútorné inštalácie . A tiež bude zrejme podstatné aj to, že ak tam dáte hocijakú svorku okrem venčeka, strácate záruku a výrobca si umýva ruky. Na niečo ju navrhol a na to niečo má byť použitá.

Je dobré si prečítať čo píšem

....Dle vás je kdejaká krabičička dimenzovaná na bleskový proud? ....
Nie je .... Amperáž je daná maximálnym prúdom svorky. Skúšobnej svorky bleskozvodu. ...

Myslím, že obhajoba zdravého rozumu, který se cítí jaksi zmaten požadavkem omezení max proudu v instalační krabici kde krabice je "jen" kus plastu tu zazněla vícekrát a nikam dál nás neposune.
Zajímavé je si přečíst celý katalogový list například pro krabici "KU 68-1901" krabice určená pro rozvody s napětím do 400 V a s proudem max. 16 A ,   s možností vložení svorkovnice a vložení bezšroubových svorek
výrobce dále specifikuje příslušenství (zde uvádím jen svorky a svorkovnice) svorkovnice S-66, bezšroubové svorky TYP015, TYP016, TYP017, TYP018
bezšroubové svorky zde uvedené mají podle datového listu KOPOSu maximální proud 24A a teplotu max 100 st. C pro pevné i slaněné vodiče o průřezu 1až 2,5mm2 Cu. Zajímavé je, že u věnečku  v datovém listu chybí údaj o maximálním dovoleném proudu, přičemž max udávaný průřez vodiče je 4mm2 a udávaná max teplota je 105 st.C.
Kdyby se člověk měl rýpat v datových listech, mohla by vyvstat otázka, jestli je přípustné použít namísto uvedených bezšroubových svorek Kopos také svorky WAGO.

Jiní výrobci maximální proud pro krabici nespecifikují, nicméně specifikují průřezy a počty žil kabelu.
Nabízí se třeba OBO UV-100 4 hraná krabice  pod omítku pro vodiče s průřezy jader až 6mm2

Vidím to obdobně.
Ale to už by nešlo o překlepík v katalogu, ale o systémovou chybu, což mě ke Koposu nějak nesedí.....

,
děkujeme za podnětnou diskusi.
Pan Franěk má pravdu, některé informace v katalogu jsou i přes pečlivé korektury přenášeny do dalších výtisků a zde se stalo, že informace uvedená před kapitolou elektroinstala čních krabic není zcela přesná. Omezení 16A se vztahuje pouze  k přístrojovým krabicím, tedy k těm  na kterých končí zásuvka, vypínač a podobné přístroje. K větším rozvodných krabicím se tato informace nevztahuje. U rozvodných krabic je hlavním důvodem omezování oteplení, které generuje proudem zatížený spoj vodičů. U svorkovnic integrovaných nebo vestavěných do krabic musí být provedena zkouška oteplení viz. ČSN EN 60 670-22 článek 16.102 až 16.102.4.
Pro nás je tato diskuse impulsem pro následné odzkoušení velkých rozvodných krabic na oteplení, na které se zaměříme. Každopádně z našeho pohledu půjde jen o získání prokazatelného výsledku, který je i bez zkoušek celkem jasný.
Děkujeme a přejeme hodně úspěchů. Tým Kopos

Ukázkový přístup výrobce. Také my děkujeme.

Vždy jsem moc rád, když se zástupce firmy k zjištěnému tématu vyjádří. Za mě jasný  O0  (poklona)
Také děkuji a jsem rád, že si udržujete pověst výrobce, kterému záleží na tom, co a jak dělá.  (dance) (drinks)

Dobrá, přístrojová krabice je/bude na max.16A, větší pak na dejme tomu 32, 40A.
Z hlediska oteplení ovšem nestačí uvést Ampéry, ale ztrátový výkon dle počtu spojů.
Koposu se tímto omlouvám za svoji šťouravost, nicméně jejich výrobky rád používám  je pro jejich kvalitu a když už jsem problematiku načal.....
Pro přemýšlivé:
Stejně tak u rozvaděčů, jejich uváděná Amperáž je údaj vypovídající o čem?

Ono to zdaleka nebude tak jednoduché, není spoj jako spoj, takže pokud by se k samotné krabici měla vztahovat nějaká hodnota tak to bude hodnota ztrátového výkonu a ta bude závislá podobně jako v případě kabelů na způsobu uložení krabice do stěny ( do zdiva, sádrokarton s nějakou tepelnou a zvukovou izolací atd, atd. Zpracovat tahle data tak aby to dávalo smysl bude znamenat pořádný kus práce, pokud to má být podložené výpočtama a testama v laboratoři.
Další možnost je udávat zatížení pro schválené (doporučené) svorky použité v těhle krabicích. Není svorka jako svorka, klecové svorky mají jednu malou nectnost, přechodový odpor spoje není žádná hitparáda, rovněž tepelná  kapacita je velmi malá.
MAximální proud přes svorky v krabici je blbost, zajímá nás teplná bilance takže tu máme tepelný výkon X kusů kabelů a Y kusů svorek na jedné straně a na druhé straně tepelnou vodivost materiálu krabice a materiálu do kterého je instalovaná. A někde uprostřed bude  maximální bezpečné oteplení materiálu krabice.

Žiji v tom, že obhajitelný odpor spoje je 1m vodiče/průřez.

1m vodiče 1,5mm2 má odpor cca 12 mOhm, přechodový odpor wagosvorky v ideálních podmínkách je  okolo 1 mOhm. z tohoto pohledu je to v pohodě.
Kdybych k tomu přistupoval tak, že budu počítat koeficient jakosti spoje jako poměr  odporu přímého vodiče k odporu stejné délky spoje, tak to nebude žádná pěkná hodnota.
Pro ilustraci šroubový spoj  dvou pásových vodičů mívá  tento činitel kvality v hodnotách mezi 1,5 a 0,3 podobně i lisovaný spoj.

Docela zajímavé měření odporu je třeba tadyhttps://www.youtube.com/watch?v=yIYbp3Yxk7g (https://www.youtube.com/watch?v=yIYbp3Yxk7g)
Každý si může jednoduše spočítat nebo spíš odhadnout tepelný výkon, který vzniká na spojích.

V praxi nejde jen o hodnoty dosažené při měření odporu "čerstvě zhotoveného" spoje ale také o jeho dlouhodobou časovou stabilitu.

Mne to až tak jednoduché nepríde...samo tný stratový výkon na prechodovom odpore je len jeden z faktorov celkového dovoleného oteplenia..
Aj v krabici existuje pre vodiče v nej teplota okolitého prostredia,..a nebolo by od veci vedieť najnepriaznive jšie miesto pre výpočet lúča,..napr. v Sichre..
https://dspace.cvut.cz/bitstream/handle/10467/61997/F3-BP-2015-Havlik-Daniel-Bakalarska%20prace_Daniel%20Havlik.pdf?sequence=2&isAllowed=y

Psal jsem o jen tepelném výkonu, nikoliv o oteplení vodičů ,  svorek případně i celé krabice.
Spousta obecných fyzikálních jevů,  které jsou v oné bakalářské práci popsány a kvantifikovány v podobě složitých vzorečků se ve většině praktických případů pro konkrétní podmínky nějakého konstrukčního prvku a omezené  reálné teploty dá zjednodušit a výslekdem bude empirický vzoreček  k použití pro širokou odbornou veřejnost.
Podobně jako když počítáte při návrhu nějakého běžného elektronického zařízení chladič na výkonové polovodičové prvky tak také nepoužíváte přímo vzorečky vycházející z Planckova zákona pro vyzařování tepelné energie.
Tohle je pak práce výrobce, ověřit v laboratoři navrhované hodnoty a dát do datasheetu daného produktu i srozumitelný aplikační návod (vzoreček, tabulka atd...)

Áno,..dobre smerovaná otázka.. (čakal som na ňu dajaké reakcie..)

Teoreticky:
Je oteplenie vplyvom stratového výkonu na štyroch prechoďákoch vo vnútri prístrojovej krabice (napr. pod zásuvkou IP44 s clonkami) pri dlhodobej záťaži 16A naozaj zanedbateľné oproti teplote okolia, na ktorú sa podľa 5-52 počíta dimenzovanie vodičov? ?
Presnejšie,.. ak je teplota okolia 30C, aká asi tak bude teplota okolia vo vnútri uzavretej krabice pri 16A na 4 spojoch?.. (počítať s odporom prechoďáku 1m príslušného vodiča z 2000-6ky pre katalógový údaj oteplenia považujem za správnu hodnotu..)

Kebyže je toto oteplenie zanedbateľné, potom mi údaj 16A pre plastovú krabicu nedáva veľmi zmysel,.. kebyže ale nie, tak potom by mal v katalógu existovať údaj, ktorý patrí do výpočtu lúča..

Inakšie,. nič o povinnosti riešiť In obvodu vo vzťahu ku škatuli som v EN 60 670-1 nenašiel...

Do přístrojové krabice dáváte přístroj, ten nebude vyšší jak na 16A...

Něco jiného když bude krabicí probíhat průběžný spoj. To jeho spojení závisí na kvalitě jeho spojení a ne na krabici??
Když bude krabice na 63A a uděláme spoj do max 16A a bude proveden lajdácky tak nám to žádná krabice na proud 63A snad nezachání?? (dance) (dance)

Ještě je tu otázka víček ke krabicím.
Krabička v omítce nepředstavuje pro např.přisazený nábytek nijaké riziko oproti víčku.
Velice úsměvný je příklad s protipožární předpokládám s ohledem na cenu tři stovky vymazlenou krabicí a k ní coby doporučované příslušenství  ,  obyčejné víčko za pětikorunu.