Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Elektromateriál - diskuse o materiálech a jejich použití => Téma založeno: marek jahoda 17.03.2023, 22:08



Název: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: marek jahoda 17.03.2023, 22:08

Ktora zo svoriek je na tomto pristroji svorka N? V datasheete nic nepisu, technicki experti z Legrandu SK mlcia.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Milan Hudec 19.03.2023, 19:05
U nás ho nevyužijete, není zajisteno prioritní zapínání N.
Navíc je AC.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Marek Kurzepa 20.03.2023, 07:37
Já si myslím, že  vpravo.

Nicméně, pokud je to nový kus, tak absence jednoznačného označení svorek by byl, podle mého názoru, důvod k reklamaci.
Přikláním se k názoru ho používat - je to jen typ AC, což by odborníci měli pomalu ale jistě poslat do propadliště dějin.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Marek Kurzepa 20.03.2023, 08:05
Ještě mě napadá, ono je to v podstatě jedno, kam ten nulák přivedete. Hlavní je, aby ty vodiče nebyly promíchané mezi sebou, ale to by snad nikdo neudělal (že dá nahoře nulák vlevo a dole vpravo). Z principu funkce chrániče. Tuto filozofii asi zastávájí i inženýři v Legrandu - spíš mě zaráží, že jejich obchodní oddělení to neumí vysvětlit.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.03.2023, 09:04
Ještě mě napadá, ono je to v podstatě jedno, kam ten nulák přivedete. Hlavní je, aby ty vodiče nebyly promíchané mezi sebou, ale to by snad nikdo neudělal (že dá nahoře nulák vlevo a dole vpravo). Z principu funkce chrániče. Tuto filozofii asi zastávájí i inženýři v Legrandu - spíš mě zaráží, že jejich obchodní oddělení to neumí vysvětlit.
Ono také není patrno, jestli odpor obvodu zkuš.tlačítka je spočítán na 230 nebo 400V.
Za mne prostě nebrat, je spousty fy.s lepší podporou výrobku.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jakub Drbohlav 20.03.2023, 10:18
Ještě mě napadá, ono je to v podstatě jedno, kam ten nulák přivedete.

To, bohužel, není.
Jak psal p. Hudec o pár příspěvků výš.
N musí být sepnuto první a odepnuto poslední.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.03.2023, 10:49
Žertovná úvaha.
Pokud ho použiji coby 1fáz a vodiče proženu tam a zpět, získám 15mA?


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 20.03.2023, 10:53
Já si myslím, že  vpravo.

U Frantíků to bývá spíše vlevo, viz obrázek.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Marek Kurzepa 20.03.2023, 11:58
Ono také není patrno, jestli odpor obvodu zkuš.tlačítka je spočítán na 230 nebo 400V.
Za mne prostě nebrat, je spousty fy.s lepší podporou výrobku.
Tak testovací obvod může být udělaný univerzálně. V tom bych problém neviděl.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Marek Kurzepa 20.03.2023, 12:05
To, bohužel, není.
Jak psal p. Hudec o pár příspěvků výš.
N musí být sepnuto první a odepnuto poslední.

O tom pravidlu jsem nikde zatím neslyšel. Ale to proto, že nejsem výrobce spínací techniky :-)
Nicméně, v principu bych to nepovažoval za tak důležité pravidlo z hlediska FUNKCE proudového chrániče. Ale to si musí určit výrobce na základě norem a svého technického řešení. Napadá mě, že si ani neuvědomuju, že by tato hodnota byla někde v katalogu či datasheetu jiných výrobců uváděna. Možná jsem jí jen přehlédnul.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Václav Třetí 20.03.2023, 12:45
Předčasné spínání a opožděné odpínání N je důležité pro ochranu 1F spotřebičů v 3F síti. Umístění N na levém či pravém okraji chrániče je na výrobci a souvisí s dalšími vyráběnými prvky, např. jističi 3+N.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Miroslav Revús 20.03.2023, 14:24
U nás ho nevyužijete, není zajisteno prioritní zapínání N.
Navíc je AC.


Vzhľadom na to, že je to kombi chránič so 4-mi pólmi vybavenými rovnocennou nadprúdovou a skratovou ochranou v každom póle, tak v zmysle EN 60947-1:2021, čl. 8.1.9 môže byť N pólom prakticky ktorýkoľvek kontakt.
Tento článok sa prakticky prenáša aj do normy pre ističe (60947-2) aj do normy na chrániče (60947-3).

To však neznamená, že použitie takéhoto prístroja v trojfázovej sieti je rozumné. Polovodičom stačí aj okamih na deštrukciu.

Takže platí, že N pól sa odpína posledný a spína prvý. Všetky ostatné režimy sú lotériou.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 20.03.2023, 15:05
O tom pravidlu jsem nikde zatím neslyšel. Ale to proto, že nejsem výrobce spínací techniky :-)

Je to základní bezpečností požadavek pro elektrické instalace:

ČSN 33 2000-4-43 ed. 2
431 Požadavky podle druhu obvodů
431.3 Odpojení a opětné připojení nulového vodiče ve vícefázových sítích
Jestliže se požaduje odpojení nulového vodiče, musí být provedeno tak, aby nulový vodič nebyl odpojen dříve než vodiče vedení (fázové vodiče) a byl spojen ve stejném okamžiku jako vodiče vedení nebo dříve.


Zároveň platí požadavky pro spínací a řídící přístroje:

ČSN 33 2000-5-53 ed. 2
530.4 Obecné a společné požadavky
530.4.2 Pohyblivé kontakty všech pólů vícepólových přístrojů pro odpojování a spínání musí být mechanicky tak propojeny, aby spínaly a rozpínaly v podstatě společně.
Pohyblivé kontakty vícepólových spínacích přístrojů označených pro připojení nulových vodičů nebo vodičů středního bodu mohou spínat před a rozpínat po ostatních kontaktech.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Juraj Rojko 20.03.2023, 15:05
Tak testovací obvod může být udělaný univerzálně. V tom bych problém neviděl.

Máte nějakou konkrétní představu jak to udělat tak, aby to jednoduchostí a spolehlivostí bylo srovnatelné s běžným řešením pomocí jednoho odporu?


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: M. Charvát 20.03.2023, 15:51
Dohledal jsem návod na francouzských stránkách Legrandu a dle jejich návodu přístroj umožňuje N zapojit jak vlevo tak vpravo.

https://www.legrand.fr/pro/catalogue/disjoncteur-differentiel-monobloc-dx36000-10ka-arrivee-haute-et-depart-bas-a-vis-4p-400v-20a-typeac-30ma (https://www.legrand.fr/pro/catalogue/disjoncteur-differentiel-monobloc-dx36000-10ka-arrivee-haute-et-depart-bas-a-vis-4p-400v-20a-typeac-30ma)



Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.03.2023, 18:38
Čtyřpólový jističochránič, který má nadproudovou ochrano ve všech 4 pólech a umožňuje připojení N vodiče vlevo nebo vpravo nabízí také HAGER.
Na Elfetexfestu obchodník nebyl špičkový technik, ale k nějakému názoru jsme došli - pravděpodobně krajní vodiče sepnou dříve a rozepnou později než prostřední.
Brali byste to jako vyhovující řešení?


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Václav Třetí 21.03.2023, 05:07
Čtyřpólový jističochránič, který má nadproudovou ochrano ve všech 4 pólech a umožňuje připojení N vodiče vlevo nebo vpravo nabízí také HAGER.
 

Je to nezvyklé řešení, ale 1F spotřebičům by  nebezpečí nemělo hrozit. Ovšem jako preferované řešení to nevidím.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Miroslav Revús 21.03.2023, 07:19
Dohledal jsem návod na francouzských stránkách Legrandu a dle jejich návodu přístroj umožňuje N zapojit jak vlevo tak vpravo.

https://www.legrand.fr/pro/catalogue/disjoncteur-differentiel-monobloc-dx36000-10ka-arrivee-haute-et-depart-bas-a-vis-4p-400v-20a-typeac-30ma (https://www.legrand.fr/pro/catalogue/disjoncteur-differentiel-monobloc-dx36000-10ka-arrivee-haute-et-depart-bas-a-vis-4p-400v-20a-typeac-30ma)



Na obrázku je 3-fázové zapojenie BEZ neutrálneho vodiča (sans neutre).
Ale stále platí, že N vodič môže byť zapojený kdekoľvek - aj doprostred.
A stále platí príspevok Milada Hudca, že N-pól sa má rozpínať posledný a spínať prvý.
Výrobková norma tento chránič umožňuje použiť ako 3+N, ale aj ja si myslím, že to nie je úplne najšťastnejšie riešenie.
Možno iba v prípade výskytu vysokého podielu harmonických prúdov v N vodiči. Tam ale charakteristik a AC nie je moc vhodná.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 21.03.2023, 09:46
Vzhľadom na to, že je to kombi chránič so 4-mi pólmi vybavenými rovnocennou nadprúdovou a skratovou ochranou v každom póle, tak v zmysle EN 60947-1:2021, čl. 8.1.9 môže byť N pólom prakticky ktorýkoľvek kontakt.
Tento článok sa prakticky prenáša aj do normy pre ističe (60947-2) aj do normy na chrániče (60947-3).

Pro úplnost přikládám článek z uvedené výrobkové normy. Je to tedy článek z předchozí edice, tzn. ČSN EN 60947-1 ed. 4. Edice 5 je zatím přejata pouze v anglickém jazyce.


7.1 Konstrukční požadavky
7.1.9 Dodatečné požadavky pro zařízení s nulovým pólem

Pokud je zařízení opatřeno pólem určeným pouze pro spojení s nulovým bodem, musí být tento pól zřetelně označen písmenem N (viz 7.1.8.4).

Spínaný nulový pól se nesmí rozpojit před ostatními póly a nesmí se spojit po ostatních pólech.

Pokud se pól s příslušnou zkratovou vypínací a zapínací schopností (viz 2.5.14 a 2.5.15) používá jako nulový pól, potom všechny póly, včetně nulového pólu, mohou v podstatě pracovat společně.

POZNÁMKA Nulový pól může být opatřen nadproudovou spouští.

U zařízení, jejichž hodnota smluveného tepelného proudu (bez krytu nebo v krytu, viz 4.3.2.1 a 4.3.2.2) nepřesahuje 63 A, musí být tato hodnota stejná pro všechny póly.

Při vyšších hodnotách smluveného tepelného proudu může mít nulový pól hodnotu smluveného tepelného proudu jinou, než mají ostatní póly, ne však nižší, než je polovina této hodnoty, nebo 63 A, podle toho, která hodnota je vyšší.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 21.03.2023, 10:03
Jednoduchá otázka,... je to nebezpečný výrobok? ?


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Václav Třetí 21.03.2023, 10:25
Jednoduchá otázka,... je to nebezpečný výrobok? ?

Záleží z jakého pohledu to budeme hodnotit. Pro osoby obsluhující el. zařízení ne, ale pro jednofázově napájené přístroje může být problém krátkodobého průniku 400V do jejich napájení.

  Pokud osadím rozvaděč prvky téhož výrobce (mého preferovaného),  tak nemusím takové problémy řešit a "universálnost" podobného výrobku nepotřebuji.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Vlado Konrád 21.03.2023, 17:18
Jednoduchá otázka,... je to nebezpečný výrobok? ?

Nie je. Ak ale  berieme za ujmu na zdraví aj psychickú ujmu zo zničenia citlivých spotrebičov združeným napätím ( Tv za 2 litre Eur, Macbook, pri splnení viacerých nepravdepodobn ých podmienok ) tak je .


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 22.03.2023, 08:37
Naozaj chlapi vidíte z hľadiska úrazu preťaženie nadpätím, napr. elektroniky v 1f spotrebiči, ako bezpečné pre obsluhu ..? ?, .. keď hej, tak koľkokrát? ?
Podľa môjho, ak nie je možné vylúčiť riziko nedovoleného nadpätia s následným rizikom deštrukcie a požiaru, potom u takého EZ nevidím priestor na nijakú „čiastočnú bezpečnosť“..

Jak revizák každé také EZ nechám vymeniť v každom prípade,..
A výrobca? .. ten nech si spytuje svedomie sám..., .. alebo nech si ho pre mňa - za mňa nahlási ten, kto mu za jeho výrobok zaplatil..

Na druhej strane,.. možno má výrobca nejaké logické vysvetlenie, ktoré mi uniká...


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: David Hruda 23.03.2023, 08:53
Jak revizák každé také EZ nechám vymeniť v každom prípade,..
Zřejmě jste velice mocný člověk, nebo to na Slovensku funguje jinak než v ČR.

U nás RT provede revizi, sepíše o ní zprávu a ta má jasný závěr- zařízení je/ není...
Pokud zjistí závady, napíše, se kterým článkem které normy je zjištění v rozporu.
Provozovatel zařízení s těmito informacemi naloží dle svého uvážení.
Takže formulace "nechám vyměnit" mi do tohoto schématu nějak nepasuje.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Miroslav Revús 23.03.2023, 09:55
Na druhej strane,.. možno má výrobca nejaké logické vysvetlenie, ktoré mi uniká...

Určite. Len nemáte dostatok informácií o význame takéhoto výrobku.

Nie je. Ak ale  berieme za ujmu na zdraví aj psychickú ujmu zo zničenia citlivých spotrebičov združeným napätím ( Tv za 2 litre Eur, Macbook, pri splnení viacerých nepravdepodobn ých podmienok ) tak je .

A tu opäť poukážem na nesplnenie jednotlivých úkonov v celom reťazci - od návrhu po uvedenie do prevádzky:

1.,  Návrh/Projekt - odborník znalý noriem aj aplikačnej praxe navrhne správny prístroj.  V tomto prípade návrh nevykonáva osoba uvedená v prvej vete, inak by bol navrhnutý chránič s originálnym N-pólom.

2.,  Realizácia - vykonáva odborník so schopnosťou čítania predloženej (projektovej a inej) dokumentácie s POROZUMENÍM a so schopnosťou kritického myslenia. V tomto prípade nebol dodržaný bod 1. Prvú vetu bodu 2. nebudem rozoberať, dotyčného nepoznám.

3.,  Uvedenie do prevádzky - vyžaduje odborníka, ktorý vie vyskúšať, odmerať a vyhodnotiť návrh, skúšky a namerané hodnoty. V tomto prípade k bodu 3. ešte nedošlo a ani nedôjde, lebo nebol dodržaný správny postup už od začiatku. Ak by to tak bolo, nediskutovali by sme tu o 4-pólovom chrániči v 3+N sústave.

Jednoduchý a účinný postup, ktorý šetrí peniaze a čas.

Martin Kůrka má v podpise pod svojimi príspevkami stručne zhrnuté, kam nedodržanie správneho postupu vedie.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Václav Třetí 23.03.2023, 10:34
Už týden tady hovoříme o výrobku, který není zřejmě ani určen pro náš trh. Tomu se říká promrhaný čas. Pokud se k výrobku neumí odborně vyjádřit ani technici vlastní firmy, tak je to velice špatné vysvědčení pro ně i firmu. Takový výrobek nekupovat, případně hodit do koše.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Miroslav Revús 23.03.2023, 15:12
Čistých 4-pólových kombichráničov je dosť aj na CZ/SK trhu.
Ja osobne som ho však nikdy nepoužil, lebo som si vystačil s prístrojmi 3+N.
A predpokladám, že aj mnohí iní.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.03.2023, 15:26
Zřejmě jste velice mocný člověk,
Nemyslím,..asi ako každý kto sa riadi 2000-6tkou...u nás napr. oddielom F ..
Len nemáte dostatok informácií o význame takéhoto výrobku.
Môže byť,..pre aké použitie 4p FI má teda význam neoznačiť svorku N ?..
Už týden tady hovoříme o výrobku, který není zřejmě ani určen pro náš trh.
Tiež som si to myslel, ..no p. Revús asi vie niečo čo ostatným uniká...


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: marek jahoda 23.03.2023, 16:30
dakujem chlapci.

nechcel som tu rozbehnut taktuto debatu tak len pridam par veci:
- som si vedomy ze to pochadza z FR distribucie
- dostal som ho za super cenu (tym myslim ozaj super cenu vs. terajsie ceny 3P isticochranico v)
- bude chranit 1 (slovom jeden) trojfazovy spotrebic (protiprid v bazene)
- pred nim je este zaradeny 3P isticochranic Eaton v rozvadzaci na ktory sa tato podruzna instalacia napaja

Dakujem panovi, co sa spytal presne tu otazku co by som sa opytal ja - ci je ten pristroj nebezpecny - odpoved je nie, tzn. ho pouzijem.

Diky velmi pekne za odpovede.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Vlado Konrád 23.03.2023, 17:02
Oceňujem vašu odvahu. Jeden taký problém som riešil. Odišiel zosiľňovač, práčka, chladnička, umývačka riadu, plazma ,  plynový kotol, nabíjačky . To že dnes ušetríte pár Eur, neznamená, že v budúcnosti nepreobíte Mercedes GL


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: David Hruda 23.03.2023, 17:59
Nemyslím,..asi ako každý kto sa riadi 2000-6tkou...u nás napr. oddielom F ..
Mohl byste být, prosím, trochu konkrétnější? Naše 2000-6 bude zřejmě úplně jiná než ta vaše.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Juraj Rojko 23.03.2023, 18:31
Já bych teda speciálně u bazénu cenu vůbec nepřidal na seznam kritérií výběru a levným přístrojům s nejasným původem bych se vyhnul obrovským obloukem. Ale každý máme jiné priority a někomu pár ušetřených stokorun zřejmě stojí za případná rizika.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.03.2023, 20:22
Mohl byste
Je to informatívna príloha E s poznámkou hneď na začiatku, že národné komisie môžu upraviť jej obsah vlastným pravidlám či praxi, .. takže asi máte inak,.. po svojom..


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: David Hruda 23.03.2023, 20:43
>Lovacký: takže chápu správně, že vy na základě informativní přílohy normy vydáte "odporúčanie",  které následně považujete za pokyn k výměně?


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 23.03.2023, 20:45
...
Pokud zjistí závady, napíše, se kterým článkem které normy je zjištění v rozporu.
Provozovatel zařízení s těmito informacemi naloží dle svého uvážení.
...
Každý máme nějak nastavené hranice "pudu profesní sebezáchovy"
V průměru jednou za 2 - 3 roky jsem se setkal se závadou, kdy jsem od toho nedokázal odejít s tím, že to během několika dnů formou závady v RZ sdělím provozovateli.

Ale u naprosté většiny závad je to na provozovateli jak vážně přijme riziko plynoucí z výsledku revize a jak bude nebo nebude řešit odstranění závad(y)


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.03.2023, 21:26
>Lovacký: takže chápu správně, že vy na základě informativní přílohy normy vydáte "odporúčanie",   které následně považujete za pokyn k výměně?
Nie,.. v prílohe F sa píše o "odporúčaní", .. nie o "pokyne"..
U nás RT provede revizi, sepíše o ní zprávu a ta má jasný závěr- zařízení je/ není...
Pokud zjistí závady, napíše, se kterým článkem které normy je zjištění v rozporu.
Provozovatel zařízení s těmito informacemi naloží dle svého uvážení.
U nás prevádzkovateľ nenakladá so zistenými nedostatkami na základe vlastného uváženia, ale napr. vyhlášky 508...resp. ďalších dotknutých predpisov..


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: David Hruda 23.03.2023, 21:45
Nie,.. v prílohe F sa píše o "odporúčaní",  .. nie o "pokyne"..
Čístu umím, ale vy jste psal, že:
Jak revizák každé také EZ nechám vymeniť v každom prípade,..
a mě není jasné, jak to uděláte.
Pochopil jsem to tak, že někomu dáte pokyn, ať ho vymění a ptám se kdo a na základě čeho by ho měl vyměnit?
Já jako RT takovou moc nemám a že bych někomu něco měnil o své vůli a na svoje náklady, to by se mi moc nechtělo...


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jan Franěk 24.03.2023, 01:14
dakujem chlapci.

nechcel som tu rozbehnut taktuto debatu tak len pridam par veci:
- som si vedomy ze to pochadza z FR distribucie
- dostal som ho za super cenu (tym myslim ozaj super cenu vs. terajsie ceny 3P isticochranico v)
.........

Některé trhy mají malá specifika, stanovená národními přílohami. To jako varování přesto, že pokud má produkt CE, nemusí to znamenat automaticky že se dá použít všude. Znamená to, že splňuje Evropské předpisy. Osobně se domnívám, že by pro váš účel použít šel. Nicméně pokud není z oficiální distribuce a díky tomu je "podezřele" levný, začal bych být velmi ostražitý. Obzvlášť, pokud oficiální zastoupení k tomuto produktu mlčí.

.....
- pred nim je este zaradeny 3P isticochranic Eaton v rozvadzaci na ktory sa tato podruzna instalacia napaja
......

Nechápu, dva chrániče stejných parametrů za sebou? Proč? Obzvlášť pokud je předřazený proudový chránič lepší (nenapsal jste typ, ale očekávám pro tuto technologii typ A) než tento AC, který je spíše nedoporučován. Pro klasický motor (pokud není řízení frekvenčním měničem, ale pouze stykačem) postačuje. Vlastně je to jedno z posledních míst, kde se dá ještě typ AC bez problému používat. ALe stále platí to, že nechápu jejich řazení za sebe. V případě problémů na 99,99% zareagují oba dva. Tedy to nedává smysl. jen to bude více hledání a běhání.
Ještě mne zaráží vaše cenové srovnání s 3P jističochránič i. Takové prostě neznám. Znám pouze 2P a 4P, jako sdílíte na obrázku. Můžete se s námi podělit o konkrétní typ?

.....
Dakujem panovi, co sa spytal presne tu otazku co by som sa opytal ja - ci je ten pristroj nebezpecny - odpoved je nie, tzn. ho pouzijem.
....

Technicky zřejmě ano. ZNám více podobných přístrojů, kde není určena poloha N a mohou být využity k jeho spínání libovolné krajní svorky. Výrobce má prostě mechanicky zajištěno spínání všech kontaktů v jeden okamžik. Jen se tím tito výrobci a jejich technická podpora prostě netají. U Legrandu mě tento přístup narovinu trochu udivuje, protože i když je osobně nepoužívám, považuji tuto firmu za dobrou.
Nicméně jestli je přístroj jak říkáte bezpečný, ve finále rozhodne až provedené měření revizním technikem. Mě by v hlavě do té chvíle pořád blikalo výstražné světlo kvůli podezřelé ceně a nepodpoře (mlčení)  technické podpory. Případná rizika a škody, pak půjdou za vámi.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jan Franěk 24.03.2023, 01:21
......
Já jako RT takovou moc nemám a že bych někomu něco měnil o své vůli a na svoje náklady, to by se mi moc nechtělo...

Naprostý souhlas. V našich krajích prostě RT nemůže nic nařizovat. Jeho práce je vyhledávat možná rizika a v revizní zprávě popsat stav el. zařízení, z pohledu bezpečnosti. Pokud najde nějaký rozpor, prostě jej popíše, včetně konkrétního článku normy, se kterou je v rozporu. Ostatní je pak na samotném provozovateli. On nese plnou odpovědnost za toto zařízení a jeho bezpečnost a ani RT a jeho revizní zpráva jej této odpovědnosti nezbavuje.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 24.03.2023, 08:29

Pochopil jsem to tak, že někomu dáte pokyn,  
Nie,.. naozaj nijaký pokyn p. Hruda, a ani nijaké nariadenie, ..len opakujem, postup podľa našej 6tky a 508čky..
A vy ako RT, by ste sa ako prosím postavil k tomuto konkrétnemu typu z obrázku, v súvislosti s protiprúdom v bazéne..?

Debatu vnímam p. Franěk ako o neoznačenej svorke N na 3f FI,.. a v tejto súvislosti nerozumiem, čo si predstavujete pod touto myšlienkou o meraní
Nicméně jestli je přístroj jak říkáte bezpečný, ve finále rozhodne až provedené měření revizním technikem.


Iné využitie 3f FI bez popisu svoriek u nás naznačil p. Revús,.. ja ho síce nepoznám (okrem 3L+PE),  no rád sa nechám dovzdelať...

Inakšie si myslím, že p. Bělohlávek nevhodnosť neoznačeného 4p FI pre 3+N tu už citáciou noriem vypodložil dostatočne..


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jan Franěk 24.03.2023, 08:40
Debatu vnímam p. Franěk ako o neoznačenej svorke N na 3f FI,.. a v tejto súvislosti nerozumiem, čo si predstavujete pod touto myšlienkou o meraní

Jen to, že produkt neznámého původu, podezřele levný, dodaný bůhví kým, mohu považovat za funkční z hlediska bezpečnosti jen poté, co ověřím jeho vlastnosti měřením a zkoušením. DO té doby o něm nemohu jako o "bezpečném" mluvit.

Inakšie si myslím, že p. Bělohlávek nevhodnosť neoznačeného 4p FI pre 3+N tu už citáciou noriem vypodložil dostatočne..

Osobně považuji tyto kombinované přístroje s neoznačenými svorkami za běžné. Sám je často používám. Například ukázka z jedné běžně dostupné řady https://www.hager.cz/katalog-produktu/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-6-ka-4-polove/adm406c/127143.htm



Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 24.03.2023, 09:24
Osobně považuji tyto kombinované přístroje s neoznačenými svorkami za běžné. Sám je často používám.
To je samozrejme každého osobná voľba..
Len si myslím, že pokiaľ výrobca na fíčku z hocijakého dôvodu neoznačuje prístrojové svorky, mal by zaujať aj stanovisko k vyššie citovaným článkom ..


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Milan Hudec 24.03.2023, 12:07

Ještě mne zaráží vaše cenové srovnání s 3P jističochránič i. Takové prostě neznám. Znám pouze 2P a 4P, jako sdílíte na obrázku. Můžete se s námi podělit o konkrétní typ?



Tyhle speciality najdeš u Eatna nejvyšších řad X efect.
Sám jsem se spálil s nákupem a leta mě kombík 3pól leží v šuplíku.
Ještě je vyrábí či vyráběl Siemens, jejich výrobky ovšem nemám zažité, takže řadu neporadím.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: marek jahoda 24.03.2023, 14:28
myslel som samozrejme 4P - normalny isticochranic na 3 fazy.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Václav Třetí 26.03.2023, 06:58
... ukázka z jedné běžně dostupné řady https://www.hager.cz/katalog-produktu/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-6-ka-4-polove/adm406c/127143.htm


Jen tak na okraj, tak má vypadat technický list (datasheet) výrobku. Je vidět, že Hager je dobrá firma. I když si musím i zde rýpnout právě do informace o připojení vodiče N. Místo formulace "bez neutrálu" by byla správnější "poloha libovolná". Možná to má na svědomí překlad.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 26.03.2023, 10:19
Místo formulace "bez neutrálu" by byla správnější "poloha libovolná". Možná to má na svědomí překlad.
Myslím že neide o preklep, že Hager to má správne,..a „bez neutrálu“ naozaj znamená „bez neutrálu“...

Podľa môjho je neoznačený 3f FI určený len pre 3f koncové obvody bez potreby zapojenia N na konci (a že je v kábli modrý drôt fyzicky, to predsa nevadí)..,  
Projektanti o tom pri návrhu hádam vedia..a Hager (a iní) kvôli drôtu či svorke navyše predsa nebudú prerábať výrobný proces zo 4p na 3p...

A elektrikári zas vedia, že označenie N je označenie funkcie (pracovnej alebo ochrannej) v el. sieti, a že N neznamená farebné označenie drôtu (v kábli či samostatne)...
Vyhotovenie 4p automaticky neznamená, že tam nemôže byť hocikde pripojený „modrý drôt“, .. napr. kvôli plnému počtu vodičov v kábli, nech nevisí zbytočne vo vzduchu..,  ale na konci obvodu už pripojený byť nesmie..

Tipujem, že nastavenie poradia spínania kontaktov znamená pre výrobcu nejaké náklady navyše, a tak toto nastavenie vynechá, a predá fíčko bez označenia s tým, že použitie funkcie N v tomto prístroji údajom v datasheete jednoducho vynechá...

Za seba furt tvrdím, že keď vidím zapojenie plne funkčného N v neoznačenom fíčku, tak ho „nechám vymeniť“ za výrobcom označené,.. (a slovičkáriť sa mi nechce)..

No jednoznačne najlepšie bude, kebyže sa tu Hager rovno vyjadrí...


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.03.2023, 10:48
Jen tak na okraj, tak má vypadat technický list (datasheet) výrobku. Je vidět, že Hager je dobrá firma. I když si musím i zde rýpnout právě do informace o připojení vodiče N. Místo formulace "bez neutrálu" by byla správnější "poloha libovolná". Možná to má na svědomí překlad.
Bez neutrálu znamená že tam vodič N nemá co dělat.
K čemu by to ale zas bylo?


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Václav Třetí 26.03.2023, 11:16
Myslím že neide o preklep, že Hager to má správne,..a „bez neutrálu“ naozaj znamená „bez neutrálu“...


Leda, že by uvažovali čtyřfázový proud, jinak nemá cenu dělat takový přístroj 4 pólový. Třípólový chránič se prakticky u nás nepoužívá, není k čemu a nejsou u nás na to vhodné sítě.


Projektanti o tom pri návrhu hádam vedia..a Hager (a iní) kvôli drôtu či svorke navyše predsa nebudú prerábať výrobný proces zo 4p na 3p...


No jednoznačne najlepšie bude, kebyže sa tu Hager rovno vyjadrí...


U velkých objemů výroby se běžně upravuje výrobní proces kvůli gramům materiálu.
Vyjádření techniků výrobce by bylo nejoptimálnějš í - uvidíme, zda to tady někdo od Hagera čte.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 26.03.2023, 17:49
Bez neutrálu znamená že tam vodič N nemá co dělat.
K čemu by to ale zas bylo?

Môj tip,...fíčko celkovo OK a pri výstupnej kontrole nevyjde len postupnosť spínania N...
Tak teké kusy nevyhodí, akurát ich nepošle na popisky, a v návode N jednoducho nedovolí,..
A kde na štyri svorky si už zákazník pripojí napr. 3f motor, je mu už jedno..správne použiť sa dá i neoznačený, ..šak projektanti vedia..

Leda, že by uvažovali čtyřfázový proud,
Jjjj, ..takto neuvažujem, a hádam ani nebudem :-)


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 26.03.2023, 20:54
Jen to, že produkt neznámého původu, podezřele levný, dodaný bůhví kým, mohu považovat za funkční z hlediska bezpečnosti jen poté, co ověřím jeho vlastnosti měřením a zkoušením....
Tak tady bych byl ještě o něco opatrnější.
Nejsem zkušební laboratoř, takže pokud je to něco, od čeho nejsou dostupně podklady výrobce (když se pod to výrobce stydí podepsat?),  tak se mi nechce suplovat jeho povinnosti a brát na sebe více zodpovědnosti než musím


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Jan Franěk 26.03.2023, 21:23
Tak tady bych byl ještě o něco opatrnější.
Nejsem zkušební laboratoř, takže pokud je to něco, od čeho nejsou dostupně podklady výrobce (když se pod to výrobce stydí podepsat?),   tak se mi nechce suplovat jeho povinnosti a brát na sebe více zodpovědnosti než musím

Pokud si pořádně přečteš mé příspěvky, v podstatě jsem psal to samé. To o čem píšeš, jsem uvedl jako reakci na tvrzení, že se jedná o "bezpečný produkt" který se může klidně použít

Bez neutrálu znamená že tam vodič N nemá co dělat.

Ne, je to blbost a špatný překlad. Jedna ukázka z problémů v korporátu, kdy byli na chybu upozorněni, ale to se bude muset opakovat a náprava trvá dlouho, protože to pro některé lidi není důležité. Ten přístroj prostě nemá určenou polohu vodiče N. Ten může být připojen na kteroukoliv krajní svorku. Je garantovano mžikové sepnutí všech kontaktů najednou. Podobné to mají i někteří další výrobci, viz položený dotaz.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Miroslav Revús 27.03.2023, 07:32
. Je garantovano mžikové sepnutí všech kontaktů najednou. Podobné to mají i někteří další výrobci, viz položený dotaz.

A to je presne ten istý chránič, ako v prvom príspevku. Kombinované chrániče sa vyrábajú s N-pólom a bez neho.

Aj ten Legrand aj zmienený Hager sú čistokrvné 4-pólové chrániče s nadprúdovými a skratovými ochranami v každom jednom póle. N-pól je možné zapojiť kdekoľvek (aj doprostred).
Neviem, za akým účelom je vyrobený.

Nie je nebezpečný, lebo výrobca garantuje vypnutie všetkých pólov v jednom okamihu.

Ja ale preferujem kombi chrániče v konfigurácii 1+N alebo 3+N. Práve pre podmienku, stanovenú aj v norme, aby sa N-pól spínal prvý a odpínal posledný..


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Milan Hudec 27.03.2023, 08:41
N nemůžeš zapojit úplně kamkoli s ohledem na odpor testovacího tlačítka....
Hager i Legrand považuji za velice solidní výrobce, ale absenci takto důležité informace za fatální chybu.
Takový byť skutečně špičkový rozhodčí zapomenuvší píšťalku nemůže řídit ani okresní přebor.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Peter Lovacký 27.03.2023, 09:37
Práve pre podmienku,  stanovenú aj v norme, aby sa N-pól spínal prvý a odpínal posledný..
Hmm,.. vyzerá, že taká podmienka v norme neexistuje,.. práve pozerám že som asi viac veril tomu čo sa hovorí, jak tomu čo sa píše v norme,...

Aspoň teda keď myslíte na čl. 431.3 z 4-43ky, tak ten nepíše nič o podmienke,  ale len pripúšťa aj možnosť,  aby N spínal ako prvý a odpínal ako posledný..,  a podmienka v norme pre najnepriaznive jšiu situáciu je hranica spínania –rozpínania v jednom čase...
Začínam nadobúdať pocit, že vzhľadom na konštrukciu 3f mechanizmov, výrobcovia principiálne riešia zap.-vyp. v rovnakom čase, a neoznačovaním svoriek, aj kvôli tomu čo píše p. Hudec, len zbytočne mätú ľudí..
Jasné stanovisko výrobcu v tom označovacom "guláši" je určite na mieste...


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 27.03.2023, 10:44
Ja ale preferujem kombi chrániče v konfigurácii 1+N alebo 3+N. Práve pre podmienku,  stanovenú aj v norme, aby sa N-pól spínal prvý a odpínal posledný..

Hmm,.. vyzerá, že taká podmienka v norme neexistuje,.. práve pozerám že som asi viac veril tomu čo sa hovorí, jak tomu čo sa píše v norme,...

ČSN 33 2000-4-43 ed. 2
431 Požadavky podle druhu obvodů
431.3 Odpojení a opětné připojení nulového vodiče ve vícefázových sítích
Jestliže se požaduje odpojení nulového vodiče, musí být provedeno tak, aby nulový vodi než vodiče vedení (fázové vodiče) a byl spojen ve stejném okamžiku jako vodiče vedení nebo dříve.


Ano, je to tak. Minimální podmínka je, aby kontakty spínaly ve stejném okamžiku,  resp. nesmí odpojit dříve nebo sepnout později. To pozdější odpojení a dřívější sepnutí je pouze možnost. To samé je v podstatě napsáno i v té výrobkové normě.


Název: Re: Kde je u prudoveho chranica Legrand 079 65 svorka N?
Přispěvatel: Miroslav Revús 27.03.2023, 13:40
Pro úplnost přikládám článek z uvedené výrobkové normy. Je to tedy článek z předchozí edice, tzn. ČSN EN 60947-1 ed. 4. Edice 5 je zatím přejata pouze v anglickém jazyce.


7.1 Konstrukční požadavky
7.1.9 Dodatečné požadavky pro zařízení s nulovým pólem

Pokud je zařízení opatřeno pólem určeným pouze pro spojení s nulovým bodem, musí být tento pól zřetelně označen písmenem N (viz 7.1.8.4).

Spínaný nulový pól se nesmí rozpojit před ostatními póly a nesmí se spojit po ostatních pólech.

Pokud se pól s příslušnou zkratovou vypínací a zapínací schopností (viz 2.5.14 a 2.5.15) používá jako nulový pól, potom všechny póly, včetně nulového pólu, mohou v podstatě pracovat společně.

POZNÁMKA Nulový pól může být opatřen nadproudovou spouští.

U zařízení, jejichž hodnota smluveného tepelného proudu (bez krytu nebo v krytu, viz 4.3.2.1 a 4.3.2.2) nepřesahuje 63 A, musí být tato hodnota stejná pro všechny póly.

Při vyšších hodnotách smluveného tepelného proudu může mít nulový pól hodnotu smluveného tepelného proudu jinou, než mají ostatní póly, ne však nižší, než je polovina této hodnoty, nebo 63 A, podle toho, která hodnota je vyšší.


V zbytku článku sa nedefinuje poradie pólov.
Ale pripomienka, že v prípade návrhu testovacieho obvodu na 400V nemusí správne pracovať na 230V a preto je možné, že prípadný N-pól by mal byť mimo testovacieho obvodu je rozumná a logická.
Ukladám do pamäte.